- Gościem jest Pan Jacek Kurski z PiS. Dzień dobry.
- Witam Pana. Witam Państwa.
- Jak tam wczorajsze "Wiadomości"? Oglądał Pan?
- Wie Pan, że mogę sobie teraz przypomnieć czy oglądałem.
- Ja też nie oglądałem, ale czy coś o produkcji wzroście było, spadku bezrobocia - dobre informacje?
- ... [śmiech]
- Tak ma być teraz. Tak, tak.
- Myślę, że ulega Pan pewnej psychozie. Moim zdaniem nic wielkiego się nie stało.
- Dziennikarze zbyt często zajmują się nieistotnymi sporami między politykami. Nie drążą i nie prezentują informacji ważnych jak: wzrost płac, rekordowe wzrosty produkcji przemysłowej i spadek bezrobocia - Andrzej Urbański p.o. obowiązki prezesa TVP.
- Nie chodzi o propagandę sukcesu, ale chodzi o prawdę. Zawsze jestem zwolennikiem i zawsze, kiedy doradzam moim szefom, co powinno być najlepszą socjotechniką PiS, to zawsze mówię, że najlepszą socjotechniką powinna być prawda. Polska idzie w dobrą stronę, tymczasem obraz, jaki się w mediach bardzo często rysuje, pokazuje kraj w ogóle stojący na granicy faszyzmu, kraj, który gospodarczo upada, z którego wszyscy wyjeżdżają - ostatni gasi światło, w sytuacji, kiedy Polska przeżywa od 17 lat najlepszy okres w swoim rozwoju. Wykorzystywane są doskonale fundusze europejskie, jest wzrost gospodarczy na poziomie 6 proc., spada bezrobocie - nie dlatego, że ludzie wyjeżdżają - tylko dlatego, że powstają nowe miejsca pracy. Rozsądnie rozliczamy przeszłość.
- Pan chce powiedzieć, że jest część mediów, która jest nieobiektywna tylko w drugą stronę - to ja się z Panem zgadzam i wielokrotnie dawałem temu wyraz. Tylko czy to, jest wystarczające usprawiedliwienie dla postawienia polityka na czele instytucji publicznej, na którą płacą podatek wszyscy Polacy, która ma pełnić pewną misję? Czynnego polityka? Ja jeszcze miesiąc temu zapraszałem Andrzeja Urbańskiego - bezskutecznie, ale zapraszałem jako przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP - tu, do tego studia. To tak, jakby Pan przeskoczył.
- To też jest następny mit, że ktoś będący szefem telewizji, może nie być politykiem. Przecież automatycznie zostając szefem telewizji, staje się politykiem, dlatego, że podejmuje decyzje w zakresie polityki kadrowej, finansowej, programowej. To przecież od szefa telewizji zależy, czy np. dzień przed wyborami samorządowymi 11 listopada, pójdzie dwugodzinna transmisja ze święta państwowego z prezydenta.
- Czy nie powinien szef telewizji kierować się czymś innym, niż lojalność wobec partii? Może lepiej pomyśleć, jak ja będę wyglądał, jak moja instytucja będzie wyglądała i prowadzić politykę, jako prezes TVP, a nie jako polityk PiS?
- Idę z Panem o zakład, że dla PiS-u Andrzej Urbański będzie o wiele większym problemem, niż każdy inny człowiek. Dlatego, że teraz Andrzej Urbański będzie na gwałt wszystkim udowadniał, że nie jest wielbłądem i że nie ma nic wspólnego w sensie programowym z PiS-em. Tak między nami mówię, że my jeszcze z Andrzejem Urbańskim pewnie będziemy mieć problemy.
- Pierwsze decyzje nie świadczą o tym.
- Jakie decyzje?
- Pan Grzelak na szefa Agencji Informacji. To są raczej ludzie, którzy wątpię, żeby się tutaj mocno stawiali. Mówi się o podziale programów między poszczególne partie polityczne.
- Nie. To są jakieś nonsensy. Wywoływana jest tutaj jakaś nieprawdopodobna psychoza. Dziennikarze - chyba Pan, czy Pański brat - rezygnują. Przypomnę, że jeszcze 3 miesiące temu Pańskie nazwisko, czy Pańskiego brata - nie chcę tutaj czegoś niedokładnie powiedzieć - było wymieniane w raporcie PO, czyli przez tych polityków, którzy dzisiaj podnoszą larum i wylewają krokodyle łzy, jako przykład tego, że telewizja pod rządami Bronisława Wildsteina, knebluje ludziom usta i oznacza zamordyzm demokracji i zamach na wolność słowa.
- Nie chcę tutaj robić programu o mnie i o moim bracie.
- Ale zgodzi się Pan, że jest tu jakiś nonsens?
- Tak. To był raport bardzo niedobry i nieprawdziwy. Ale fakt, że jedni politycy kłamią, nie daje prawa innym politykom do łamania podstawowej zasady - nigdy dziennikarzem nie powinien kierować polityk.
- Ci, którzy w tym raporcie kłamali, kłamią również dzisiaj, wywołując psychozę grozy.
- Pan nie ma wrażenia, że od zniesmaczenia tym, że polityka jest tak wulgarnie obecna w mediach publicznych, trochę się to wszystko zaczęło i dziś wracamy do tego punktu?
- Ale co ma być obecnego w mediach publicznych?
- Polityk na ich czele? Dlaczego polityk został prezesem telewizji publicznej?
- Ale jaki z niego polityk? To jest bibliotekarz. To jest człowiek elity kulturalnej, szef gazety.
- Jaki bibliotekarz? Ja akurat mam jedną manię - zbieram wizytówki. Mam wizytówkę: Andrzej Urbański - szef Kancelarii Prezydenta RP. To jest apolityczna funkcja?
- To jest funkcja urzędnicza. To, co się nazywa w przypadku Andrzeja Urbańskiego karierą polityczną, tak naprawdę jest karierą bardzo często urzędniczą. To nie jest człowiek, który ma pasję polityczną - ma pasję urzędniczą. Rzeczywiście, był bardzo często wykorzystywany, czy proponowano mu stanowiska do załatwiania jakichś trudnych misji, ale o charakterze urzędniczym, proceduralnym. Pamiętam takie słynne głosowanie w Radzie Warszawy, kiedy Andrzej Urbański był wiceprezydentem, była próba nieudzielenia absolutorium. Rzeczywiście załatwił tę sprawę - zdobył absolutorium dla Lecha Kaczyńskiego. Ale to myślę, że jego talenty osobiste, a nie polityczne.
- Czyli będzie niezależnym prezesem?
- Wydaje mi się, że będzie udowadniał, jak bardzo nie jest prezesem PiS-owskim. I będzie pewnie z tym dla PiS-u jeszcze niejeden problem.
- A nie można było po prostu wziąć prezesa niepisowskiego? I wtedy nie musiałby nic udowadniać.
- Ale co to znaczy wziąć prezesa niepisowskiego?
- Wybrać takiego.
- To jest kwestia Rady Nadzorczej. Dzisiaj spekulowanie o powodach odejścia Bronisława Wildsteina przypomina zaglądanie przez dziurkę od klucza do pokoju, w którym już dawno zgaszono światła. Trzeba poczekać na komunikat Rady Nadzorczej. Trochę ubolewam, że go zabrakło.
- Pan, polityk, który zawsze przebijał trochę tę oficjalność, naprawdę nie widzi tu nic złego? Nagle Pan wyłącza pewną analizę i mówi, że czeka na oficjalny komunikat. Politycy przejęli TVP. Wiem, że z Pana obozu, więc może to utrudnia ocenę. Ale może jakiś komentarz by się przydał?
- Kiedy ja gdzieś przykładam ucho do tego, co się dzieje na Woronicza, to mam sygnały bardzo często inne, że średni szczebel - ten dyrektorsko-producencki - zakopał, okopuje się i robi wszystko, co chce i się śmieje z funkcji prezesowskich. Mam informacje, że dawny układ w telewizji trzyma się świetnie właśnie na poziomie produkcji.
- Urbański go zniszczy teraz?
- Nie wiem, czy zniszczy. Niech Pan pyta Radzę Nadzorczą. Ale powody mogą być różne. Moim zdaniem, najważniejszym powodem była chyba niezdolność ułożenia sobie stosunków wewnątrz spółki, że zreformować taki moloch, jak Woronicza 17 i te wszystkie ośrodki regionalne, trzeba być w idealnej harmonii ze wszystkimi organami, które zarządzają telewizją. Jeżeli tam był permanentny konflikt, chaos, to nic się w tej sytuacji nie da zrobić. Jeżeli Bronisław Wildstein był skonfliktowany nie tylko z Radą Nadzorczą, ale nawet z własnym zarządem, to przecież tak długo trwać nie mogło. Ja jestem bardzo wysokiego zdania o Bronisławie Wildsteinie. Jeszcze 1,5-2 lata temu był traktowany takim wrogiem publicznym, jak niekiedy ks. Isakowicz-Zaleski po opublikowaniu, zresztą heroicznym, Listy Wildsteina. Tutaj chapeau bas i myślę, że tutaj miał jakiś wpływ na losy Polski przez to, że tę listę pokazał, bo jednak wymusił przyspieszenie prac lustracyjnych. Tym niemniej, czym innym jest pewien heroizm publicystyczny, osobisty, karta opozycyjna i niezłomność. A czym innym apodyktyczny charakter, który uniemożliwiał dogadanie się w ramach organów nadzorczych i zarządzających telewizją.
- Chyba, że ten charakter apodyktyczny ma kto inny. Bronisław Wildstein mówił wczoraj w "Dzienniku": Oni chyba rzeczywiście nie są w stanie tolerować niezależnych mediów. Nawet jeśli te media chcą się angażować w sprawy im ideowo bliskie. To o braciach Kaczyńskich.
- Najlepszym dowodem, że są w stanie było to, że Jarosław Kaczyński wbrew całemu establishmentowi, wbrew całej poprawności politycznej, wyłącznie swoim autorytetem i swoją siłą polityczną, przeforsował pomysł, żeby Bronisław Wildstein był prezesem telewizji. I nie wywołujmy psychozy końca jakiejś epoki, załamania się jakiejś aksjologii. Po prostu, jest prezes odwołany. Często się mówi - nocna zmiana. Ja jestem akurat człowiekiem, który wprowadził termin nocnej zmiany. Wie Pan jak wyglądała zmiana telewizji w czasie nocnej zmiany? W ten sposób wyglądała 5 czerwca 1992, czyli parę godzin po obaleniu rządu Jana Olszewskiego w atmosferze politycznego linczu i rzeczywiście pod osłoną nocy za próbę przeprowadzenia lustracji w Polsce, że jacyś BOR-owcy, jacyś kelnerzy od Wachowskiego, czy z Belwederu przywieźli panu Zbigniewowi Romaszewskiemu, który był raptem od 10 dni szefem telewizji do domu oświadczenie, dymisję z funkcji szefa Radiokomitetu. Takie były stosunki w Polsce.
- A tu było tak, że zadzwonił Andrzej Lepper do jednego z członków Rady Nadzorczej z ramienia Samoobrony i mówi: zwołuj radę.
- A tutaj - jak Pan słusznie mówi - zebrały się statutowe organy spółki.
- Na polecenie Leppera?
- Nie wiem, czy na polecenie Leppera. Jeżeli na polecenie Leppera, to niedobrze. Nie sądzę, żeby na polecenie Leppera, bo nic się w Polsce nie dzieje na polecenie Leppera. Mało tego, zawsze kiedy Andrzej Lepper mówił, że Bronisław Wildstein musiał odejść, to ja wszystkim swoim współpracownikom mówiłem: słuchajcie, Bronek ma bite 2 miesiące spokoju, bo nikt w Polsce, a szczególnie Jarosław Kaczyński nie będzie działała pod dyktando Andrzeja Leppera czy Romana Giertycha.
- Teraz Andrzeja Lepper mówi: albo biopaliwa, czyli zniesienia akcyzy, zmiana akcyzy, albo tego rządu nie będzie. Albo mówi rząd zajmie się rozładowywaniem świńskiej górki, albo tego rządu nie będzie. To są poważne groźby?
- Nie wiem. Na pewno problemy są realne. I na pewno trzeba je rozwiązywać. Przy czym Jarosław Kaczyński - znam bardzo dobrze tego polityka - nigdy nie ulega żadnym szantażom i groźbom. Nigdy. Problem jest realny. Myślę, że parę miesięcy temu nie zrobiono wszystkiego, co trzeba, żeby umożliwić z UE akredytację pomocy publicznej i pod względem formalnym umożliwienie skorzystania z pełnych akcyzy.
- Czyli to nie wicepremier od rolnictwa nie zrobił wszystkiego?
- To trzeba wyjaśnić. Pewnych rzeczy nie zrobił wicepremier od rolnictwa, pewnych rzeczy być może inne ministerstwa. To na pewno trzeba załatwić i wiem, że jest wola załatwienia tego problemu. Nie po to robiliśmy ustawę o biopaliwach i nie po to uroczyście Lech Kaczyński ją podpisywał w gospodarstwie rolnym pod Grójcem, żeby z tego dzisiaj nie korzystać. Myślę, że ta sprawa będzie wyjaśniona.
- A nie irytują Pana takie pohukiwania, że za chwile rozbiję, za chwilę rozwalę? Język blokad w poważnej polityce?
- To jest uroda demokracji. Jeżeli jest koalicja, to zawsze ktoś tam buduje swoją tożsamość nadymając się i napinając mięśnie. Ale akurat na Jarosława Kaczyńskiego to nie jest żaden sposób. Myślę, że to jest przejściowa sytuacja i się uspokoi za jakiś czas, rozwiązując przy okazji realnie problem.
- A problem Rospudy zostanie jakoś rozwiązany? Czy ogólnokrajowe referendum, to dobre wyjście z tej sytuacji? podobno premier Jarosław Kaczyński rozważa już nie tylko lokalne ale właśnie krajowe sprawdzenie co myślą o tym Polacy.
- Nie wiem, czy ogólnokrajowe. Na pewno w skali województwa podlaskiego to jest dobry pomysł. Akurat bracia Kaczyńscy są bardzo wielkimi zwolennikami ochrony i zwierząt i przyrody. I dowiedli tego wielokrotnie. Tutaj po prostu trzeba się zdecydować - jest konflikt między dwoma dobrami. Między koniecznym skokiem cywilizacyjnym i modernizacją Polski, wykorzystaniem pieniędzy, na które jest mało czasu, a konieczną ochroną przyrody. Myślę, że wariant zaproponowany przez GDDKiA, przez prezydenta, aprobowany przez burmistrza Augustowa z PO, zatwierdzony w czasach Leszka Millera i zaaprobowany przez sejmik i przez rząd polski w czasach SLD jest optymalny. więc proszę nie robić tutaj z PiS-u morderców przyrody.
- A Pan tu widzi jakiś spór polityczny? To jest tak, że ktoś chce grać tym tematem?
- Oczywiście. Jest kolejna próba zgrania politycznego tematem merytorycznym. Zapewniam Pana, że gdyby PiS stanęło na pozycjach skrajnie ekologicznych, tzn. przerywamy budowę, wytyczamy inną 13 km dłuższą trasę - nonsensowną zresztą - przecinającą kilkanaście wsi i wiele gospodarstw, że rolnicy nie będą mogli jeździć między poszczególnymi częściami swojego pola, to wówczas byłby oszalały atak, że rząd Jarosława Kaczyńskiego zaprzepaszcza historyczną, cywilizacyjną szansę i te pieniądze europejskie przepadną. Wszystko dzisiaj jest dobre, żeby znaleźć kij i przyłożyć rządowi Jarosława Kaczyńskiego. Ale myślę, że im więcej tych ataków, tym więcej ludzi widzi, że idziemy w dobrą stronę.
- A ci ekolodzy, którzy się zwijają z Rospudy - ale, którzy wiele dni dawali tam świadectwo, że ta sprawa jest dla nich bardzo ważna, dawali świadectwo własną obecnością - oni też są tak politycznie motywowani?
- Ja też jestem ekologiem. Moja żona jest z wykształcenia ekologiem. Też zasiadałem w Radzie Nadzorczej Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska. Kochamy przyrodę.
- To nie jest jeszcze kwit na ekologa.
- Ma Pan rację. Ale ta tematyka nie jest mi obca. zresztą też byłem wicemarszałkiem od dróg wojewódzkich, więc rozumiem obydwa te światy. To jest konflikt, który trzeba rozwiązać z maksymalnym poszanowaniem przyrody, ale jednak iść do przodu. Przede mną jest artykuł z "Rzeczpospolitej": Trasa przez Rospudę to nie jedyna droga wbrew naturze, z którego jasno wynika, że jeżeli tutaj rząd ustąpi ekologom, to nie będzie w Polsce autostrad. Dlatego, że będzie kilkanaście kolejnych dwóch odcinków np. na granicy województwa pomorskiego do Czerniewic, na południu między Sośnicą a Gorzyczkami. Autostrada przebiega przez obszar specjalnej ochrony ptaków Natura 2000. Na trasie Toruń-Łódź przecina lasy gostyńskie, itd.
- Pan mówi, że - jako polityk PiS - tutaj nie można się wycofać i się rząd i ekipa PiS-u nie wycofa?
- Tak. Bo wybór jest prosty.
- Będzie autostrada przez Rospudę?
- Albo autostrady w Polsce albo ortodoksja ekologiczna. Niestety.
- To może nie ma co udawać, nie robić referendum?
- Może zrobić referendum, bo w referendum ludzi będzie można przekonać do realnego wyboru. Bo dzisiaj jest klasyczna poprawność polityczna. To jest świetny przykład, jak się robi ludziom wodę z mózgu. Jakie są wyniki sondaży? Tam, gdzie ludzie znają problem, rozumieją problem, są stamtąd, tam jest 82 do 18 za obwodnicą. Tam, gdzie - czyli poza województwem podlaskim - tam, gdzie poprawność polityczna i media robią ludziom wodę z mózgu, tam jest 65 do 35 za ekologami. W związku z czym, tylko prawda zwycięży. I prawda jest najlepszą socjotechniką PiS.
- Mam nadzieję, że dzisiaj nikomu wody z mózgu nie zrobiliśmy. Dziękuję bardzo.
- Nie zrobiliśmy.
- Jacek Kurski był gościem "Salonu".
- Dziękuję bardzo.