- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Janusz Zemke, były wiceminister obrony, przewodniczący Komisji ds. Służb Specjalnych, poseł SLD. Dzień dobry Panu.
- Dzień dobry. Witam.
- Ja Pan się ma?
- Dobrze. Absolutnie dobrze.
- Piękny wiosenny dzień.
- Tak. Po wczorajszych deszczach, przedtem po ostrej zimie, nareszcie widać słoneczko w Warszawie.
- Samoloty nie mają kłopotu, startują z Okęcia normalnie.
- I nie powinny mieć samoloty kłopotów żadnych, bo widoczność - jak to się fachowo mówi - w pionie i poziomie jest widocznością dobrą.
- A politycy kłopoty mają.
- A politycy mają kłopoty i jak jest pogoda dobra i jak jest pogoda gorsza. Problem zawsze polega na tym, czy mają kłopoty sami z sobą, czy mają kłopoty z problemami do rozwiązania.
- Było kiedyś takie powiedzenie - czy jest nadal, bo powiedzenia są - zima wasza, wiosna nasza. To było powiedzenie i hasło ludzi z "Solidarności".
- O, to znane.
- A teraz czyje jest?
- Nie wiem czyje jest teraz. Na pewno SLD z takim hasłem jeszcze nie wychodzi. Ale celowo używam słowa jeszcze. Jest rząd - rząd rządzi. Zobaczymy jakie będzie miał efekty i zobaczymy, jak się będzie kształtowała opinia publiczna w naszym kraju.
- Nie zapytam się, jak rządzi rząd, bo znam Pana odpowiedź.
- Różnie - powiem - różnie. W różnych resortach to wygląda różnie.
- Ma Pan zróżnicowaną odpowiedź, na pytanie, jak rządzi?
- Tak. Tak.
- A ucieszył się Pan, że kupiliśmy złoża gazu w Norwegii?
- To jest taka informacja o charakterze propagandowym.
- Czyli nie uwierzył Pan. Nie, że się Pan nie ucieszył, tylko Pan nie uwierzył?
- To, że kupiliśmy, to jest pewnie prawda. Natomiast dowiedziałem się kilka zdań później, że kupiliśmy te złoża głównie po to, żeby je sprzedawać na rynkach trzecich, że to nie mają być wcale dostawy do Polski, tylko chcemy to sprzedać do innych państw.
- Bo daleko, bo nie ma rury.
- No właśnie. Po co się wtedy głosi tezę, że dzięki kupnu tych złóż, będzie dywersyfikacja dostaw gazu.
- Ale kłopoty z dywersyfikacją mamy, dlatego, że Leszek Miller, premier, w którego rządzie Pan był, podjął złą decyzję , że nie mamy rury z Norwegią.
- Nie. Moim zdaniem problem polega na czymś innym, że poszukiwania - tak mówiąc krótko - złóż alternatywnych, wiąże się z decyzją, że będziemy ropę i gaz kupowali drożej niż do tej pory. Czego by nie powiedzieć, to jednak póki co rosyjski gaz i rosyjska ropa są nieco tańsze.
- Ale wrócę do wiosny, bo może wiosna będzie należeć do Pana Antoniego Macierewicza? Przynajmniej Pan tego chce.
- Tak? Nie. Uważam wręcz przeciwnie.
- Chce Pan powołania komisji śledczej.
- Ja bym się cieszył, gdyby czas pana ministra Antoniego Macierewicza mijał.
- To oczywiście wiem. Ale chce Pan powołania specjalnej komisji śledczej, czyli śledztwa takiego, jak przy okazji komisji Rywina, którego bohaterem byłby Antoni Macierewicz?
- Uważam, że to śledztwo musiałoby się odbywać tajnie, więc nie byłoby takiego publicznego spektaklu.
- Utajniona komisja?
- Absolutnie. Bo ja jestem przekonany, że wielu spraw, jeżeli chce się odpowiedzialnie wyjaśniać, to w świetle kamer i w świetle fleszy się wyjaśnić nie da.
- W takim razie, po co komisja śledcza? Jakie pytania ma Pan do Antoniego Macierewicza?
- Jest tych pytań niestety dużo.
- Cztery najważniejsze.
- Dobrze.
- Trzy najważniejsze.
- No dobrze. Pierwszy podstawowy mój zarzut polega na tym, dlaczego w raporcie pojawia się bardzo wiele nazwisk oficerów, wobec których nie formułuje się żadnych zarzutów. Ci ludzie powinni być chronieni po wsze czasy, jeśli chodzi o ich dane. A te nazwiska są. To jest podstawowe pytanie-zarzut.
- Chodzi o oficerów. Ja mam listę oficerów, których nazwiska pojawiły się w raporcie, bo mam ten raport.
- Tak jest.
- I to są np. oficerowie, którzy skończyli rosyjskie szkoły szpiegowskie: GRU, KGB.
- Skoro Pan podniósł ten wątek. Otóż ten raport jest podporządkowany - ta wersja takiej wizji - otóż to rosyjskie służby tworzyły wojskowe służby w Polsce, potem miały na nie wpływ i mogły to kontrolować. Ja nie zgadzam się z tą wyjściową tezą. A ponieważ lubię mówić o faktach, to może takie fakty.
- Pan się nie zgadza, ale na jakiej postawie Pan się nie zgadza? Bo nie ma podstawie raportu?
- Nie. Na podstawie raportu. Jak się ten raport też czyta umiejętnie, to można dochodzić do takich wniosków, do jakich pan minister Macierewicz doszedł, a ja po lekturze dochodzę do innego wniosku. I podam kilka liczb, bo lepiej mówić o liczbach. Jak powstawały WSI w 1991 roku, to na 2000 oficerów WSI, około 250 to byli absolwenci rosyjskich szkół. W roku 1998, czyli 7 lat później, to było około 150 osób. Jak pan gen. Rusak został szefem WSI w styczniu 1999 roku, to było 65. A w tym raporcie także napisano, że na finiszu działalności WSI, tylko 38 oficerów, to byli absolwenci rosyjskich szkół. Pan Macierewicz pisze tutaj prawdę. Co to znaczy? Że na 2000, że co 50 był absolwentem rosyjskich szkół.
- Ale pełnili ważne funkcje.
- To można było zmienić 50 ludzi. To można było ich przesunąć do innej pracy, a nie likwidować instytucji.
- Jeżeli nawet wśród tych 38, było 15 agentów GRU, to wystarczy, żeby znali wszelkie tajemnice polskiego wywiadu. A polski wywiad powinien jednak utrzymywać i mieć rzeczy w tajemnicy.
- To jest jasne. Natomiast ja się nie godzę z tezą, że jeżeli ktoś kończył jakąś szkołę w Związku Radzieckim, to musi być koniecznie szpiegiem.
- Ale to nie jest jakaś szkoła. Szkoła GRU.
- To nie jest równoznaczne. To jest tak, jakby powiedzieć, że ktoś, kto "Pociągiem Przyjaźni" na teren Związku Radzieckiego musi był proradziecki. Tak się nie da przecież powiedzieć.
- Nie jest to samo skończyć szkołę GRU, być przeszkolonym, mieć kolegów z GRU, czyli z organizacji, która wyrządziła wiele krzywdy w wielu miejscach świata.
- Podkreślam jeszcze raz, że to był pewien proces odchodzenia tych ludzi z WSI i pokazuję, że zaczęło się od 250, a skończyło na 38. Więc nie można mówić, że przez cały czas to było infiltrowane.
- To mnie dziwi, bo akurat w tym miejscu, powinien Pan pochwalić Antoniego Macierewicza i powiedzieć: bardzo dobrze, że polski wywiad pozbył się wszystkich ludzi, którzy kończyli szkoły GRU i KGB, dlatego, że to było szkodliwe dla Polski.
- Tutaj jest różnica podejścia. Uważam, że należało zmieniać kadrę kierowniczą w WSI i to każda władza ma do tego prawo i ona wpływa na te kadrę kierowniczą. Natomiast ja nie godzę się z zasadą wprowadzania odpowiedzialności zbiorowej, że jak ktoś, gdzieś był, to musi być koniecznie z założenia przestępcą.
- Ale jaka to jest odpowiedzialność? To po prostu brak zaufania. W każdej książce jest to napisane - "Podwójna gra", "Kapitan Kloss".
- O właśnie, Pan już sam wierzy w to, że jak ktoś tam kończył szkołę, to musiał być zaraz be, prawda. Nie musiał być be zaraz.
- Ale mógł być? Przecież to wystarczy.
- Ale to właśnie mówi Pan jak Antoni Macierewicz: mógł być, należy się spodziewać - w takiej właśnie filozofii być może.
- Tam potrzebne jest pełne zaufanie - o to chodzi, że to są służby wojskowe.
- Tak.
- To jak mógł być, to wystarczy. Po prostu mógł być.
- To można było zmieniać owych 40 osób, mogli pójść poza wojsko, przesuwać ich gdzie indziej - to można było zrobić spokojnie.
- Ale to nie jest jedyna część raportu, bo w tym raporcie są również części zarzutów sformułowanych, mówiących o przetargu na transporter opancerzony. W tym przetargu Pan też brał aktywny udział. Wybraliśmy transporter - według tego raportu - ten transporter jest zły, a cały przetarg był przetargiem źle pilnowanym, źle rozstrzygniętym i dokonującym złego wyboru dla Polski.
- Tak. Bardzo dobrze, że Pan redaktor zastrzegł, że to według tego raportu. Mam pewien kłopot, żeby zlokalizować w Komisji Weryfikacyjnej ludzi, którzy znają się na takiej bardzo wysublimowanej technice wojskowej. Znam skład tej komisji - tam są i historycy z IPN-u i szef Urzędu Stanu Cywilnego, itd. i oni nagle byli wielce kompetentni jeśli chodzi o wojskową technikę. Ja nie zgadzam się z tymi opiniami. Tu nie chodzi o mój pogląd, tylko ten przetarg był bardzo wnikliwie kontrolowany przez NIK. Jest orzeczenie pokontrolne NIK-u, który twierdzi, że w owym przetargu nieprawidłowości nie było. I jak mam do wyboru to, co mówi Komisja Weryfikacyjna pana Antoniego Macierewicza i to, co daje efekt wielomiesięcznej kontroli w NIK-u, to dla mnie są argumenty NIK-owskie przekonujące.
- Tak. Ale czytał Pan. Zacytuję raport. Do 2006 roku siły zbrojne dysponowały kilkudziesięcioma KTO, czyli tymi transporterami opancerzonymi, praktycznie nieużytecznymi pod względem bojowym, ponieważ bez wyposażenia. Transportery nie były dostarczane w umówionych terminach i ilościach, a z raportu zgłoszenia niesprawności wynika, że po prostu były niesprawne. Dużo nieusuwalnych wad konstrukcyjnych.
- To jest taki przykład jednych z bardzo licznych manipulacji, które są w tym raporcie. Przestałem swoją funkcję pełnić w październiku 2005 roku i trudno, żebym odpowiadał za to, co się działo w 2006 roku.
- No tak. Ale zakup został dokonany wtedy?
- Zakup został dokonany w roku 2003. Komisja techniczna, która się składała z najlepszych specjalistów w Wojsku Polskim od techniki, od sprzętu opancerzonego, pancernego, orzekła, że ten transporter w pełni nadaje się na wprowadzenie do Polskich Sił Zbrojnych.
- I nadaje się, czy się nie nadaje?
- Ja mam orzeczenia komisji, pod którymi się podpisało 20 wojskowych specjalistów od techniki, że się nadaje. I on dlatego został wprowadzony.
- Ale to łatwo sprawdzić. Mamy transporter. Albo się nadaje, albo się nie nadaje.
- Oczywiście, że łatwo. W roku, w którym byłem, w 2005, wszystkie transportery dostarczone miały zamontowane wieże bojowe kalibru 30 mm, więc tzw. bazowych transporterów wówczas wielu nie było. I jeżeli dzisiaj są bazowe transportery, to m.in. dlatego, że nie rozstrzygnięto w ubiegłym roku, przetargu na małą wieżę, którą miał rozstrzygnąć obecny rząd. On tego przetargu nie rozstrzygnął.
- Pan się nie zgadza z tym. Antoni Macierewicz chce Pana powołać przed Komisję Weryfikacyjną ds. WSI, żeby Pan wyjaśnił sprawę, a Pan mówi: nie stawię się przed tą komisją.
- Tak.
- A dlaczego?
- Z trzech powodów. Raport z tymi zarzutami już się ukazał i w toku półrocznego pisania raportu, Komisja Weryfikacyjna nigdy nie uważała za celowe, żeby odbyć ze mną rozmowę.
- Ale teraz uważa.
- Ale to już jest raport. Raport i zarzuty już są.
- To trzeba je wyjaśniać.
- Pan Antoni Macierewicz skierował to do prokuratury. Ale to nie jest od wyjaśniania spraw technicznych w wojsku Komisja Weryfikacyjna. Tylko on jest od weryfikacji oficerów - ona chce sobie przypisać kompetencje, do których powołana nie jest. Jest od tego prokuratura i jak mnie prokurator wezwie, to oczywiście pójdę w terminie, który mi wyznaczy. Gdyby trzeba było się zrzec immunitetu - zrobię to sam, bo jest w interesie moim, żeby to wyjaśnić.
- Ale komisja jest organem państwa. Rozumiem, że to nie jest byt anarchiczny. Jeśli powołuje kogoś i mówi: proszę się stawić, to ten ktoś powinien przyjść i się stawić, bo to szacunek dla procedury i dla demokracji.
- Komisję powołano po coś. Powołano po to, żeby ona weryfikowała oświadczenia kandydatów do wojskowych służb. Ja nie aspiruję do tego, żeby służyć w wojskowych służbach. Komisja chce sobie przypisać rolę, której moim zdaniem nie ma - to jest powód pierwszy. A powód kolejny jest taki, że chciano zrobić spektakl. Jeżeli ja dostaję pismo, które mnie powiadamia, że mam przyjść na tę komisję - mówię o tym tylko przewodniczącemu klubu - po czym czytam na pasku w TVN24, że jestem wezwany na godz. 16. Mnie się pisze w piśmie, że sprawy są tak tajne, że nie mogą mnie poinformować, więc jest u nas taki tygodnik "Wprost" ze służb - włączam się na stronę internetową i tam pani redaktor Kania, która wie wszystko - za co ją bardzo szanuję - pisze w jakim celu - to ja tak bawić się nie będę. Po prostu - nie będę się z internetowej strony dowiadywał w jakim celu jestem wzywany, bo traktujmy siebie jako tako poważnie.
- Jakaś pozytywna strona tego raportu? Bo jest wiosna, piękna pogoda.
- Raport jest na pewno unikalny.
- Nie w znaczeniu, że trzeba go unikać?
- Też i w takim, bo wyciąga wnioski bez podstaw i jest raportem alogicznym i moim zdaniem ma duże szanse przejścia do historii. Twórcy mówią, że to jest dzieło wybitne. Tak to czasami w literaturze bywa.
- Jednocześnie jest w nim dużo faktów, z którymi warto się zapoznać.
- Czytałem trzy razy.
- Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był Pan Janusz Zemke, były wiceminister obrony, przewodniczący Komisji ds. Służb Specjalnych, poseł SLD.
- Dziękuję bardzo.