- Gościem jest Pan Marek Kuchciński, szef Klubu Parlamentarnego PiS. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Tylko pięciu głosów zabrakło PO, do większości samodzielnej, gdyby wybory odbyły się dzisiaj - to jest sondaż zamieszczony przez "Rzeczpospolitą". 36 proc. dla PO, 24 proc. dla PiS. I PiS poleciał w dół, w ciągu ostatnich dwóch tygodni, aż o 6 pkt. Co się dzieje? Źle się dzieje?
- Nie. Spokojnie powinniśmy do tych sondaży podchodzić. Jeżeli będziemy mogli oceniać, to dopiero po miesiącu, analizując wszystkie sondaże - zawsze jest to bardziej wiarygodna ocena. A tutaj można pogratulować na pewno dobrego samopoczucia polityków PO.
- I dobrego wyniku?
- Ale myślę, że on będzie przemijający.
- Ma Pan jakąś teorię, dlaczego takie zmiany? Może Polacy - tak, jak mówi jeden z ekspertów dla "Rzeczpospolitej", mają dość wiecznych kłótni, które funduje Polakom ta koalicja?
- Może raczej nasi koalicjanci, a przynajmniej niektórzy politycy. Rzeczywiście wypowiedzi np. polityków LPR zdają się prowokować jakieś ostre odpowiedzi z naszej strony z kolei. I to, ludzie w Polsce - myślę, całkiem słusznie - oceniają kosztem także i naszym, bo jesteśmy jedną koalicją. Tutaj niestety taka jest rzeczywistość.
- To jest lampka ostrzegawcza dla tego rządu, tej koalicji, tego klubu, którym Pan kieruje?
- Tak. Z tym, że tę lampkę ostrzegawczą widzimy świecącą już od dłuższego czasu. Staramy się podchodzić do tego racjonalnie, z tego punktu widzenia, że sprawy, które trzeba jeszcze przez kilka, może kilkanaście najbliższych miesięcy, są ważniejsze od popularności jakiejś partii. Staramy się nie stosować takich elementów w tej grze politycznej, jak to popularnie się mówi w taktyce, jakie by nie wykorzystywać do niej spraw bardzo osobistych, jak np. kwestia konstytucji. Inni to robią i wszyscy, wszystkich, czyli całą koalicję to dotyka.
- Ale LPR też nie zyskuje. 3 proc. - minus 1. Samoobrona 6 proc. - bez zmian. Tylko PO w górę. To jest chyba ocena zbiorcza całej koalicji, a nie tylko kłótliwej LPR, czy niezbornej Samoobrony.
- Tak. Jeżeli na to popatrzymy w ten sposób, to owszem, cała koalicja tutaj ponosi koszty. Z tym, że ja bym jednak zachęcał do ostrożności w ocenie sytuacji w Polsce poprzez jeden sondaż. Wcześniej oczywiście były sondaże, które pokazywały delikatne spadki w granicach błędu, więc tutaj myślę, że tutaj powinniśmy poczekać.
- A to jest właśnie tąpnięcie.
- Kilka miesięcy wcześniej, czy rok wcześniej, podobne tąpnięcie było, tylko w drugą stronę. PiS w sondażu, który nie był publikowany w gazetach, ale na stronach internetowych portali pokazywał się, PiS o bodaj 8 czy 9 pkt. przebiło PO. Podeszliśmy do tego także z ostrożnością
- A myśli Pan, że to 1:0 dla PO, 1:0 dla Hanny Gronkiewicz-Waltz w tym starciu przed TK, nie pogorszy jeszcze notowań PiS? Porażka na pewno prestiżowa.
- To zależy w gruncie rzeczy, w znacznym stopniu zależy od przekazów i od dziennikarzy, od mediów, bo na te decyzje TK musimy patrzeć także z tej perspektywy tworzenia ustawy. Autorami tych przepisów jest PO i SLD.
- Pana ręka chyba też tam była za?
- Ale nie byłem autorem ustawy.
- To 2005 rok i głosowanie właściwie wszystkich klubów w większości za.
- Wszystkich. A ponadto w ubiegłym roku, na kilka miesięcy przed wyborami, PSL zaproponował przyspieszenie wprowadzenia w życie tej ustawy, kilka miesięcy po wyborach - on miała wejść dużo później w życie. I pewnie nie byłoby tych zawirowań.
- Ale politycy PO występującym przez TK mówili i to brzmiało wiarygodnie: posypujemy głowy popiołem, przyznajemy - uchwaliliśmy bubel prawny. A politycy PiS mówili: nie - to dobra ustawa, bronili jej. W jakiejś mierze, Państwo wzięliście tę odpowiedzialność dalej, dłużej.
- Bronili w tym sensie, że stanęli po stronie władzy wykonawczej, która wykonuje ustawę. Z punktu widzenia wojewody, on miał literalnie, czy dosłownie zrealizować przepisy ustawy, bez wyjątku. Posłowie PO zaczęli podnosić awanturę, larum, czy alarm, gdy sprawa dotknęła prezydenta Warszawy, czyli kilka miesięcy po wyborach. Wcześniej, w przypadku kilkudziesięciu różnych samorządowców, także i burmistrzów, którzy stracili mandaty, nie awanturowano się.
- Tak rzeczywiście było. I taka zimna analiza tych głosów w tej sprawie to potwierdza.
- I zachęcałbym media, żeby obiektywnie te sprawy przypominały.
- To właśnie robimy. Ale równocześnie obiektywnie nie można pominąć też tego faktu, że były takie apele np. do wojewody mazowieckiego, żeby poczekał na wyrok TK, bo gdyby poczekał, to nie musiałby wygaszać tego mandatu i dzisiaj nie byłoby pytania, co zrobi sąd administracyjny, tylko Hanna Gronkiewicz-Waltz byłaby bezsprzecznie prezydentem Warszawy.
- Nie potrafię odpowiedzieć dlaczego pan wojewoda w takich terminach podejmował decyzje. Natomiast mogę zapewnić, że nie było nam na rękę doprowadzenie do sytuacji takiej, jaka jest teraz. I nawet, gdyby TK uznał, że Hanna Gronkiewicz-Waltz straciła mandat prezydenta Warszawy, nie jest to nam na rękę, ponieważ nie były nam na rękę nowe wybory na prezydenta Warszawy.
- Popełnił błąd wojewoda tak szybko wygaszając ten mandat?
- Nie przypuszczam. Sądzę, że analizował to wielokrotnie i bardzo odpowiedzialnie podejmował decyzje. Myślę, że jego prawnicy uznali, że to jest najbardziej racjonalna decyzja z punktu widzenia wykonania przepisów.
- Pan przyjmuje werdykt TK? Także to uzasadnienie Pana przekonało?
- To jest z kolei inna sprawa. Przy całym szacunku dla TK, jednak mam pewne wątpliwości i nie wykluczyłbym - podkreślam, nie wykluczyłbym - sytuacji takiej, że jednak tutaj względy pewne polityczne i nacisk opinii publicznej mógł mieć wpływ na poszczególnych sędziów TK, z tego choćby prostego powodu, że to nie są geniusze - to są zwykli ludzie.
- To prawda. Ale też bardzo wykształceni i cieszący się - przynajmniej w założeniu - szacunkiem.
- Nie chcę podważać wyroku, czy orzeczenia TK.
- Są dwa elementy tego werdyktu. Jeden mówi o niewspółmierności tej kary, a drugi mówi o tym, że sformułowanie, że od dnia wyboru jest nieprecyzyjne. Który Pana bardziej przekonuje, albo który Pana nie przekonuje?
- Chętnie odpowiem na to pytanie, ale po tym, jak przeanalizujemy dokładnie cały wyrok, pisemne uzasadnienie orzeczenia wyroku TK, bo z wystąpienia sędzi sprawozdawcy to za mało. Musimy przeanalizować pisemne uzasadnienie, które pojawi się, myślę w ciągu dni lub tygodni.
- Ale będzie jakieś oficjalne stanowisko PiS w tej sprawie?
- Jeżeli uznamy, że to uzasadnienie wzbudza pewne kontrowersje, to będziemy musieli odpowiedzieć na to. Jeżeli uznamy, że możemy mieć różnicę zdań, jednak TK czyni swoją powinność z tym prawem, jaki nadała mu konstytucja, to trudno dyskutować tak w ogóle z każdą instytucją.
- Co będzie dalej? Będzie 2:0? Jak Pan myśli, jaką decyzję podejmie sąd administracyjny w przypadku Hanny Gronkiewicz-Waltz? Ten mandat już jest wygaszony.
- Tego nie wiem. Ale nie zdziwiłbym się, gdyby sąd administracyjny podjął decyzję zgodnie z sugestiami TK, czyli przywrócić, czy uznać, że Hanna Gronkiewicz-Waltz jest prezydentem. Ja, mówiąc wprost, jak całe PiS, uważamy, że powinno nastąpić sformalizowanie wygaszenia mandatu i nowe wybory. Niemniej jednak szanujemy tutaj decyzje TK w tym względzie.
- Konstytucja - to słowo ostatnio wraca. Trzy kluby, są zdaniem marszałka Sejmu, czyli LPR, Samoobrona i PSL za wpisaniem do art. 38 konstytucji, zapisu, że RP chroni życie od poczęcia do naturalnej śmierci, a PiS nie?
- To nie jest prawda. Co do istoty, co do meritum, to tutaj w gruncie rzeczy nie spotkałem w PiS miałaby inne zdanie. Ale co do istoty rzeczy. Natomiast w polityce musimy patrzeć na to bardziej racjonalnie. Nie ideologizować, bo ideologizowanie kończyło się zawsze niepomyślnie. Państwo Platona nigdy nie istniało w rzeczywistości. Musimy na to patrzeć racjonalnie, a racjonalne względy to jest mieć nie tylko większość w Sejmie za jakąkolwiek zmianę konstytucji, przy pełnym składzie posłów 307, ale także w tym przypadku, konstytucji dotyczącej ochrony życia - to musimy działać tak, żeby nie sprowokować referendum.
- Tyko to trochę dziwna sytuacja, w której marszałek Sejm, bardzo ważny polityk PiS, przekonał trzy inne kluby, a nie przekonał PiS do tego, żeby wpisać ochronę życia, od poczęcia do naturalnej śmierci?
- Delikatnie mówiąc, nie wiem czy przekonał trzy inne kluby, bo ze środowisk PSL słyszymy różne głosy, z Samoobrony słyszymy różne głosy, więc to, że przychodzi na spotkanie jakiś polityk PSL, czy z Samoobrony i mówi tak, a w innymi miejscu mówi nie, jesteśmy już do tego przyzwyczajeni.
- Za czym PiS zagłosuje? Ostatnie posiedzenie marcowe - tam będzie drugie czytanie tego projektu. PiS opowie się za zmianą art. 30?
- Ostateczne decyzje będziemy podejmować po przeanalizowaniu wszystkich, także i tych ekspertyz, które w ostatnich dniach spływają.
- Czyli nie ma jeszcze ostatecznego stanowiska?
- Generalnie, co do istoty rzeczy, zgadzamy się.
- Ale będzie głosowanie. Jak zagłosujecie?
- Ostateczne decyzje będziemy podejmowali, po przeanalizowaniu całej sytuacji. Dobrze stało się, że nie ma już takiego pośpiechu nad pracą, co do zmian konstytucji, bo ten pośpiech wywołał niepotrzebną dyskusję polityczną i upolitycznienie problemu. Po wstępnych analizach przepisów, art. 30, dotyczący ochrony życia, ale w kontekście godności, czyli tej części, która wskazuje, że człowiek jest wartością pod względem godności, to tutaj różnic zdań w klubie nie ma. Natomiast, czy jest to wystarczające - i tutaj się pojawiają różnice zdań - zastanawiamy się nad tym. Co do zmian w innych artykułach, czyli wnioskiem mniejszości LPR, to muszę uczciwie przyznać, że co do istoty sprawy, to myślę, że też byśmy się zgadzali, ale w rzeczywistości okazuje się, że chyba LPR wykorzystuje to do swoich czystych, partykularnych politycznych celów i zaczynamy mieć wątpliwości, czy należy nad tym pracować w takiej atmosferze walki politycznej.
- Czyli odłożyć całą sprawę?
- Tego nie wiem. Musimy się nad tym zastanowić.
- To jest rozważane, żeby nie ostatnie marcowe posiedzenie, tylko jeszcze później, uspokoić?
- Na pewno potrzebujemy czasu, żeby to dokładnie przeanalizować.
- Do 28 marca wystarczy?
- Żeby przeanalizować choćby te sytuacje o co chodzi tutaj innym, LPR.
- Wystarczy czasu do 28 marca? Czy jeszcze później?
- Myślę, że to jest całkiem możliwe, że wystarczy.
- Czy przeanalizujecie też apel prezydentowej?
- Także tutaj muszę powiedzieć, że te głosy, które padają, krytykując panią prezydentową, ja do niech się nie przyłączam. Uważam, że powinniśmy, ze względu na fakt, że pani Maria Kaczyńska jest żoną prezydenta Polski, powinniśmy wykazywać jej wielki szacunek.
- A o. Tadeusz Rydzyk powinien przeprosić za te słowa o szambie, którego nie da się zmienić w perfumerię?
- Pan mnie zmusza do jednoznacznych wypowiedzi. Nie traktujmy przedstawicieli Kościoła instytucjonalnego, jako polityków. Trochę innymi mechanizmami, innymi metodami, w inny sposób pracujemy. Politycy mogą sobie mówić w twarz różne, czasem brzydkie słowa - mówią - raczej nie mogą, nie powinni mówić. Ale już tak jest w naszej polityce i nikt na to się nie obraża. Ale jeżeli te słowa płyną z innych stron, to wymaga zastanowienia.
- Skoro dziennikarze mogą pisać apele prezydentowej, to może i księża mogą pisać apele premierowi na przykład? Takie wnioski można wysnuć.
- Owszem. Nie widziałbym w tym nic złego.
- Dziękuję bardzo. Marek Kuchciński był gościem "Salonu".
- Dziękuję bardzo.