Pani poseł, jak pani ocenia wydarzenia w Gruzji? Ostrzelany konwój prezydentów Saakaszwilego i Lecha Kaczyńskiego. Powinniśmy być razem z prezydentem w tych chwilach, współczuć mu?
Myślę, że przede wszystkim trzeba to wyjaśnić bardzo dokładnie, ponieważ prezydent, który dość dba o swoje bezpieczeństwo na terenie Polski, jednocześnie za swoją zgodą i wiedzą…
Siłą go raczej tam nie zabrano.
No właśnie. To też było dziwne, że dziwne, że wyraził na to zgodę. Jednak uważam, że prezydent powinien się wypowiadać na ten temat dość ostrożnie i oszczędnie, zanim ta sprawa nie będzie wyjaśniona. Wchodzenie na trybunę na konferencji prasowej i mówienie ex cathedra, że zrobili to Rosjanie, bo słyszał język rosyjski, to… ja spotykam się z ludźmi z terenu byłego Związku Radzieckiego i rozmowy z nimi są zazwyczaj po rosyjsku. Po prostu ludzie z tego terenu mówią po rosyjsku.
Stawia pani tezę, że Lech Kaczyński niepotrzebnie tam pojechał?
Nie wiem, czy niepotrzebnie pojechał, natomiast z całą pewnością nie powinien prezydent żadnego państwa prowadzić do sytuacji, które mogą stać się zarzewiem jakiegoś konfliktu międzynarodowego. Nie sadzę, żeby było nam to potrzebne do czegokolwiek. Czym innym jest solidarność i walka o prawa małego państwa, zupełnie czym innym jest sytuacja konfliktowa.
Dziś w „Sygnałach dnia” marszałek Bronisław Komorowski mówił nieco zgryźliwie, że jaki wyjazd, taki zamach. Trochę mnie dziwi ton polityków Platformy. Rozumiem, że sprawę trzeba wyjaśnić, ale nie było ani jednego komentarza typu „jesteśmy z prezydentem”…
Dlatego, że komunikat, który pan prezydent nadał spowodował, że wiele osób poczuło się bardzo niekomfortowo. Pan prezydent, nie widząc tych ludzie, nie wiedząc, kto to jest, mówi, że są to Rosjanie.
Ale jednak strzelano do polskiego prezydenta.
Pan minister Michał Kamiński oznajmił coś, co może tylko kilka osób powiedzieć na słuch – on wiedział, że strzelały kałasznikowy. Nie widziano ludzi, nie widziano broni, ale on wiedział, że to jest kałasznikow. Trochę za dużo dezynwoltury w komunikowaniu się publicznym. Należy pamiętać, że to jest jednak głowa państwa i to, co mówi nie pozostaje bez znaczenia dla wielu spraw, dlatego zalecałabym jednak troszkę więcej wstrzemięźliwości.
Czyli Lech Kaczyński nie może tu liczyć na dobre słowo od Platformy?
Tu nie chodzi o dobre słowo.
Ja rozumiem konflikt polityczny, ale tu mamy do czynienia z sytuacja, kiedy głowa państwa (niezależnie od tego, kto by to był) jest na terytorium wolnego niepodległego państwa, padają strzały; można zrozumieć pewne emocjonalne stwierdzenia. Ale od razu to jest przedmiotem politycznego.
Byłyby inne komentarze, gdyby pan prezydent wszedł na trybunę, powiedział, że się nic nie stało, że wszystko jest w porządku, że sprawa będzie musiała być wyjaśniona, że on nie może komentować póki sprawa nie zostanie wyjaśniona. Jeżeli prezydent wchodzi w innym kraju na trybunę i mówi, że on wie, że to Rosjanie, apeluje do państw europejskich, że to jest dowód na to, co się dzieje, że on prosi o wsparcie.
Ale trudno, żeby prezydent zakładał, że strzelali Gruzini. A jeśli chodzi o Osetyjczyków, to tam są posterunki rosyjskie.
Powstrzymam się od komentarze i nie namówi mnie pan na inny komentarz – to byłoby głęboko nieodpowiedzialne.
A jak ta sprawa powinna być wyjaśniona w Polsce? Powinien się zająć tym szef MON? Czy może MSWiA?
Wszystko w państwie demokratycznym jest regulowane procedurami. W związku z tym ludzie, którzy towarzyszyli prezydentowi w tym wyjeździe, ich działanie jest poddane procedurom. Po każdym wydarzeniu musi być napisany raport. Prawdopodobnie wszystkie osoby będą musiały być przesłuchane – jak doszło do zmiany trasy…
To nie była zmiana trasy, tylko ta wyprawa nie była planowana.
Czyli była zmiana trasy, co tu dużo mówić, bo nie była planowana. Byłam w paru miejscach, gdzie miał być prezydent, premier, czy inna ważna osoba, która może być narażona na zagrożenie i wtedy najpierw wchodzi BOR i zagląda pod każdy blat. Tak to wygląda. W związku z tym mogę sobie wyobrazić, że procedury na terenie innego państwa, które jest w stanie pewnego zagrożenia wybuchu konfliktu nawet z użyciem broni, to prawdopodobnie te procedury znacznie ostrzejsze.
Stany Zjednoczone to nie jest kraj wojenny bynajmniej, ale byłem tam z premierem Tuskiem. Lecieliśmy samolotem rejsowym i był sygnał, że nastąpił atak bombowy. W związku z tym spędziliśmy pięć godzin w autobusie.
Bo jest prawdopodobnie taka procedura. Ja nie rozumiem, dlaczego pan prezydent wysiadł z samochodu, jeżeli było to zagrożenie. Domyślam się, że samochód był pancerny.
Ale to nie jest jasne, czy oni wysiedli najpierw.
No właśnie, to wymaga wyjaśnienia.
A kto konkretnie powinien przygotować raport?
Nie mam pojęcia, kto będzie prowadził to wyjaśnienia, natomiast z całą pewnością osoby, które były odpowiedzialne za bezpieczeństwo, będą musiały złożyć raport z tej sytuacji i to nie ulega wątpliwości, no to będzie niezbędne do dalszych wyjaśnień.
Pani minister, jest informacja pani dotycząca w wywiadzie, którego premier Donald Tusk udzielił „Rzeczpospolitej”. Pytanie: „Julia Pitera przygotowała raport, opinia publiczna nie może go poznać.” Premier odpowiada tak: „Wydałem polecenie, żeby zdjąć z niego klauzulę tajności. Raport jest dość rzetelny, ale nie odkrywczy, nie był efektem śledztwa, tylko opisał zdarzenia, które uzasadniały krytyczną ocenę CBA.” Czy to znaczy, że ten raport będzie musiała pani ujawnić?
Proszę zwrócić uwagę, on nie jest nieznany nikomu…
Jest nieznany.
Nie jest nieznany, jest znany szerszym grupom niż raport Macierewicza, który miał być znany opinii publicznej. Nie, nie, jest znany komisji ds. służb specjalnych, poszło tam siedem egzemplarzy, został przekazany do komisji ds. nacisków… To nie jest tak do końca. Jest jakaś granica ciekawości publicznej. Polecenie premiera zostało również przekazane szefowi CBA.
No właśnie nie zostało przekazane.
Zostało przekazane.
Ale przecież nie pojawił się na komisji.
Jest mi bardzo przykro, ale trudno mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego do dziś dnia szef CBA nie przyszedł do kancelarii tajnej.
A gdzie jest ta kancelaria tajna?
W Kancelarii Premiera. Poszło pismo do pana Mariusza Kamińskiego, że w dowolnym terminie może przeczytać…
A kiedy to pismo poszło?
Ze dwa, trzy tygodnie temu.
Już po październikowym posiedzeniu komisji?
Tak. Zaraz po październikowym posiedzeniu komisji. Pan minister Mariusz Kamiński może przyjść przeczytać.
Pani minister zaprosiła…
Szef Kancelarii Premiera.
Zaprosił ministra Kamińskiego do obejrzenia?
Do przeczytania, nie do obejrzenia, bo pan minister umie czytać, nie tylko oglądać obrazki.
A może są jakieś załączniki obrazkowe?
Nie, nie ma załączników obrazkowych. Bardzo nie lubię tych mitów, które krążą.
Pani też tego nie mówiła. To jest świeża informacja jednak.
Pan minister Kamiński zrobił tyle szumu, wykorzystując do tego jeszcze posła Zielińskiego, że ma uniemożliwiony wstęp, że ja się dzisiaj milczy, bo się wstydzi. Będzie narażony na pytania, dlaczego nie skorzystał z zaproszenia i do dziś nie przeczytał. Jego problem!
Ale jednak zdjęcie klauzuli tajności… choć nie wiadomo, czy ta klauzula była wcześniej nałożona…
Jest absolutnie jednoznaczne, że była nałożona dlatego, że to są procedury wynikające z ustawy.
Walczyła pani o jawność w samorządzie. Pamiętam panią sprzed czasów politycznych, pani aktywność wcześnie zaczęła się i pani wie, że jest cos takiego jak ustawa o dostępie do informacji niejawnych. Ja dziennikarz wysyłam pismo. Dostaję ten raport?
Nie. Nie dostaje pan tego raportu z bardzo prostego powodu. Ja również pracowałam przy ustawie o ochronie tajemnicy niejawnej. Jest pewne pensum w każdym państwie, które mogą narazić na niebezpieczeństwo państwo, ludzi, bezpieczeństwo wewnętrzne. Między innymi z tych powodów ta informacja w stu procentach nie może ujrzeć światła dziennego. Może w jakiejś części.
Co zmienia zdjęcie klauzuli tajności o którym mówił premier?
Że można część odtajnić, część, która nie naraża na szkodę państwa polskiego.
Ale to znaczy, że właściwie nic się nie zmienia realnie. Są organa takie jak komisje sejmowe, którym pani raport przekazała i one będą miały, tak jak miały wcześniej, dostęp do tego dokumentu. I nikt poza tym.
Oczywiście.
To po co premier w ogóle o tym mówi? To co to znaczy zdjęcie klauzuli tajności…?
Bo można część odtajnić. Panie redaktorze, bardzo pana przepraszam, ale kancelarie tajne urzędów są pełne dokumentów, które są opatrzone klauzulą. Była sprawa niegospodarności w gospodarce mieszkaniowej agencji… było dość głośno o nadużyciach w podziale mieszkań… Raport z kontroli jest tajny.
Ale już nie jest tajny, bo premier zdjął klauzulę tajności. Mówi w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” – „Wydałem polecenie, by zdjąć z niego klauzulę tajności.”
W części, tak.
Nie mówił, że w części, o całości mówił.
Bardzo mi przykro, ale śledztwa, które są opatrzone klauzulą „tajne”, nie mogą ujrzeć światła dziennego.
To nie było śledztwo, a premier już zdjął klauzulę.
Jest decyzja premiera, jest procedura. Pan premiera wyda taką dyspozycję, tak będzie zrobione, za wyjątkiem fragmentów, które nie mogą być odtajnione. To nie jest kwestia odtajnienia. Premier jest człowiekiem odpowiedzialnym i wie, co mówi. Naprawdę. Powiedział, że zdejmie klauzulę, ale nie powiedział, że wszystko zostanie odtajnione opinii publicznej.
To są dwie różne rzeczy.
To jest różnica.
Posiedzenie wyjazdowe klubu PO, nieoficjalne przekazy w prasie z tego posiedzenia są takie, że szef rządu, udzielił Platformie lekcji wychowawczej, mówił, że premier jest zadowolony, ale przestrzegał, żeby nie zachłysnąć się sukcesami, przypominał, że duma zgubiła niejedną władzę. Rzeczywiście było takie nawoływanie do pokory?
Pan premier miał bardzo dobre wystąpienie. I w każdym wystąpieniu, które ma dla klubu parlamentarnego, mówiąc o planach rządu, zawsze przypomina klubowi o rzeczach, które mogą zaszkodzić prawidłowemu sprawowaniu władzy. Tak samo było tym razem. Nie ukrywam, że ja się bardzo cieszę, bo to jest istotne, żeby przypominać o tym, że…
Żeby nie odbiło.
Tak jest.
Padały jakieś przykłady kogoś, kto się zachłysnął władzą?
Nie, przykłady nie padały. Natomiast jest coś takiego, że ludzie, którzy mają władzę, nawet w opozycji, czasami tej władzy nadużywają. Przypomnijmy sobie różne próby nacisków na władze, żeby coś tam zrobiły. Bo się wydaję, że ją się ma. A co dopiero, kiedy się tę władzę akurat sprawuje. Cała nasz historia po ’89 roku wskazuje na to, jak jednak politycy ulegają czarowi władzy i wydaje im się, że to jest pewien stan szczególny, ja to nazywam zjadaniem własnego ogona.
Przed wejściem do studia pani poseł mówiła, żeby nie generalizować, a teraz powiedziała politycy. To zapytam o polityka opozycji – o posłankę Elżbietę Kruk, która była w stanie, w którym nie powinna. Jak się taka sprawa powinna zakończyć?
Mnie to prawdę powiedziawszy ubodło z innego powodu. Miałem wrażenie, że część kolegów miała satysfakcję z tego, co tam się stało. Dla mnie to było najbardziej przykre.
Ale których kolegów?
Jej kolegów klubowych. Prawda jest niestety taka, że to moich dwóch kolegów chciało jej pomóc w tym, co tam zaistniało, pomóc jej wybrnąć z tej sytuacji.
Część posłów PiS cieszyła się, że konkurentka wewnętrzna ma problemy?
W jakiś sposób tak. rzeczywiście była troszkę taka satysfakcja. Natomiast jak to powinno się skończyć? Trudno mi powiedzieć. Straciłam trochę wiary na przykład w komisję etyki, która w tej kadencji jest niebywale upolityczniona…
Ale to jest chyba komisja zdominowana przez PO?
Nieprawda. Z każdego klubu jest po jednej osobie. Niestety widzę, że przepisy, które regulują funkcjonowanie komisji etyki, są bardzo niedobre. Komisja etyki może podejmować decyzje bez usprawiedliwienia. Proszę zauważyć, czym się zakończyła próba wyłudzenia trzystu złotych, ciekawa jestem, czym się skończy pani Elżbieta Kruk, a proszę zobaczyć, czym się kończą różne błahe rzeczy, które tak naprawdę w ogóle nie powinny stawać przed komisją, a osoby są karane.
Dość pesymistycznie na koniec…
Niestety.