Panie przewodniczący, czy polska energia zdrożeje tak bardzo, jak nas straszono, czyli być może nawet dwukrotnie? Czy też – jak dzisiaj donosi prasa – premier Tusk utargował pewne ustępstwa w sprawie pakietu energetycznego i jest nadzieja, ze nie zdrożeje aż tak bardzo?
Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach, a sygnały, które mieliśmy z rozmów w Gdańsku są zbyt ogólnikowe, aby tak naprawdę odpowiedzieć na te pytania. Ta dyskusja trwa już od 2007 roku, bardzo intensywna.
A ostatnio jeszcze bardziej intensywna, bo premier Tusk mówił, że osiem godzin dziennie temu tematowi poświęca.
Tak, tak…
Osiem na pomostówki. Cztery na sen zostają.
Co pokazuje wyraźnie, jakie są priorytety w pracach premiera, ale pokazuje też skalę wyzwań i skalę trudności decyzji, które przychodzi nam podejmować. W poprzednim tygodniu mieliśmy na sejmowej komisji ds. Unii Europejskiej, której jestem członkiem, to jest jeden z kluczowych tematów ciągle wracających, nie tylko w związku ze szczytem klimatycznym, który odbywa się w Poznaniu, bardzo ważnym wydarzeniu, który pokazuje, że Europa Środkowo-Wschodnia, a przede wszystkim Polska jako kraj, który ma dobrze ponad 90% energii wytwarzanej z węgla, stoi przed dramatycznym wyborem .
A węgiel to główny wróg w tym pakiecie klimatycznym.
Tak. Chociaż myślę, że nadmiernie przeceniamy rolę węgla. Zapominamy, że emisja dwutlenku węgla odbywa się właściwie wszędzie. Jeśli w warunkach europejskich 10% tej emisji to jest emisja w transporcie, to już wiemy, jaki strzał do własnej bramki robimy, importując półtora miliona używanych samochodów. Oczywiście polskie społeczeństwo nie jest tak zamożne, aby wymieniać parka samochodowy, ale to, że w ostatnim czasie wzrosła nam o dwa lata średnia używanego samochodu, przełożyło się też na emisję. Sprawa kluczowa jest taka, że gdybyśmy przyjęli pierwsze szacunki pakietu 3x20, około stu miliardów złotych, z czego cztery-sześć miliardy (w bardzo ostrożnych szacunkach) to jest koszt kupowania potrzebnego nam limitu emisji, a więc gigantyczna kwota, dwadzieścia miliardów to jest budowa energii odtwarzalnej, pozostała kwota to są gigantyczne nakłady w bardzo głęboka restrukturyzację polskiej energetyki.
Czyli to sto miliardów złotych będzie potrzebne?
Tak. Byłoby potrzebne, gdyby były te rokowania.
W roku…?
Do roku 2020. Takie nakłady powinniśmy ponieść. Przy czym zwracam uwagę na coroczne obciążenie, cztery-sześć miliardów.
W euro?
Tak jest. W złotych.
W złotych.
Co to powodowało, jeśli chodzi o bieżące obciążenie? Ten dramatyczny wzrost cen energii. Teraz, kiedy zakłady energetyczne w tym roku przedłużyły prezesowi URE większą niż się spodziewaliśmy podwyżkę. Prezes URE zareagował inaczej. Polska chce odwrócić się od regulacji w dotychczasowym mechanizmie i wrócić do administrowania cenami, w związku z kryzysem gospodarczym, itd. Pokazuje, że tu też są pola wyboru. I sprawa kluczowa, na co zwracają uwagę czołowi eksperci rynku energetycznego, z profesorem Żmijewskim na czele: czy jesteśmy w stanie znaleźć tak liczące się środki na inwestycje, aby osłabić parcie na wzrost cen energii – bardzo istotny dla każdego odbiorcy, ale przede wszystkim stanowiący ważną pozycje kosztową dla pozostałej części gospodarki, ważną z punktu widzenia kreowania impulsu inflacyjnego, a przecież mamy ambicję wejść do przedsionka euro, w związku z tym musimy trzymać w ryzach inflację, a impuls cenowy w energii poprzez mnożniki przekłada się właściwie na każde dobro i każdą usługę konsumpcyjną. Sprawa kluczowa to jest kwestia konkurencyjności polskiej gospodarki i polskich usług. Gdybyśmy mieli wyższą cenę energii i ten przyrost byłby trzydziesto-, czterdziesto-, sześćdziesięcioprocentowy rocznie.
W czwartek rada europejska i ostateczne podjęcie decyzji w sprawie pakietu klimatycznego, więc czasu bardzo mało…
Zanosi się na to, że nie będzie ostatecznej decyzji dlatego, że w czwartek rząd kolejny raz podtrzymał na posiedzeniu sejmowej komisji ds. Unii Europejskiej swoje wcześniejsze stanowisko. Bronimy nie tylko punktu wyjścia, ale mówimy bardzo wyraźnie, że ten mechanizm uderza przede wszystkim w kraje, w których energetyka opiera się na węglu.
Co w Gdańsku się okazało, bo liderzy innych krajów naszego regionu przybyli i wsparli Polskę. Choć może nie tak twardo, bo wetem nie grożą.
Tak, wstępnie nie grożą wetem. Ale zwracam uwagę, że mamy nowy dodatkowy argument – ten pogłębiający się kryzys gospodarczy, kryzys produkcji, kryzys wytwórczości. W związku z tym podniesienie cen energii w wyniku pakietu klimatycznego przełoży się na pogorszenie konkurencyjności europejskich gospodarek.
Spodziewa się pan weta polskiego rządu…
Spodziewam się, że prezydencja francuska nie zakończy się sukcesem w tej części, a więc nie zamknie pakietu klimatycznego.
Mimo że w tym roku premier Tusk spotyka się z kanclerz Merkel?
Tak. I w tym roku Parlament Europejski nie przyjmie tego rozwiązania. Śledzę na bieżąco także dyskusję w Parlamencie Europejskim. Trzeba pochwalić tam naszych europosłów z premierem Buzkiem na czele. To jest bardzo dobra racjonalna robota. Ale zwracam uwagę jeszcze na jedno, otóż to pozornie tylko tak łatwo wygląda, ze rozwiązanie, które proponuje Sarkozy jest bardzo rozsądne, wydłuża okres, daje nam czas, ale w 2019, w 2020 roku nie będziemy mieli jeszcze w Polsce energetyki jądrowej o znaczącym udziale…
Ten – jak żartowano – prezent Mikołajkowy, który przywiózł Sarkozy, przesuwa nam trochę w czasie możliwość schodzenia z tej emisji…
Tak. Przesuwamy wam kary na później, a wy przez ten czas macie tę robotę wykonać.
Dajemy wam dwa miliardy euro na modernizację energetyki i pomożemy wam zbudować elektrownię jądrową. Czy to w ogóle możliwe?
Jestem zwolennikiem tego, aby wreszcie polskiej debacie publicznej przywrócić powagę i to jest jeden z tematów, na którym powinniśmy się skoncentrować. Sądzę, że obok wyborów europejskich, jeśli już przeprowadzać referendum w jakiejkolwiek sprawie. To trzeba by zapytać polskie społeczeństwo – aby to była decyzja wiążąca dla kolejnych parlamentów i kolejnych i innych rządów – o to, czy jest społeczne przyzwolenie na budowę energetyki jądrowej. Tym bardziej, że w najbliższym otoczeniu Polski już mamy trzydzieści sześć bloków jądrowych, bodajże dziewiętnaście elektrowni jądrowych i nawet Białoruś podjęła decyzję o uruchomieniu procesu budowy.
A technicznie i finansowo byłoby nas stać na taką elektrownię?
Rozstrzygnięcie w tej sprawie to jest perspektywa piętnastu lat, bo przecież trzeba wybudować środowisko naukowe, technologiczne, to nie jest tylko taki prosty import technologii z Francji, czy z innego miejsca na świecie. Znalezienie lokalizacji, co jest – jak wiemy – wyjątkowo złożone. Ale przede wszystkim trzeba zbudować środowisko ekspertów, naukowców, którzy mogą bezpiecznie przejąć tę technologię i później przez lata ją skutecznie wykorzystywać.
Dlaczego propozycja francuska, żebyśmy w 2013 płacili tylko za jedną trzecią emisji zanieczyszczeń, a za całość dopiero siedem lat później, czyli w 2020, tym finalnym roku, jest dla Polski nie wystarczająca.
Z prostego powodu – bo i tak skala obciążeń dla polskiej gospodarki i wyzwań inwestycyjnych dla polskiej energetyki jest olbrzymia i możemy sobie z tym nie poradzić. Po drugie, pamiętajmy o tym, że perspektywa finansowa w latach 2007-2013 jest już podzielona, czyli mówilibyśmy tutaj o środkach z perspektywy 2013-20, więc żeby ten wielki proces inwestycyjny uruchomić i mieć na to środki, to trzeba by było startować już dzisiaj. Teraz proszę zwrócić uwagę na to, co wydarzyło się przy projekcie budżetu na ten rok. Ile w tym projekcie budżetu jest środków na modernizację polskiej energetyki, na modernizację polskiego ciepłownictwa, węgla, ograniczenie energii – zdecydowanie za mało.
Czyli weto? Pan dokładnie odwrotnie niż polska prasa sugeruje, że sukces jest blisko, że Donald Tusk lada moment powie „Yes, yes, yes” – bo tak obiecywał.
Nie, ja po prostu nie buduję nigdy swojego zdania w oparciu o tego typu incydentalne spotkania przywódców, na których zapadają pewne sugestie czy otwiera się nowe pole do negocjacji. Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach, w związku z tym strona polska musi wyciągać wnioski i patrzeć, jak to przekłada się konkretnie na polską sytuację. W tej chwili energia odnawialna w Polsce to jest poniżej 3%. Zakładamy, że w 2020 roku polska gospodarka będzie w stanie wytwarzać około 13-14% maksymalnie, a więc do 20% jeszcze brakuje.
Pakiet klimatyczny nazywany jest 3x20. 2020 rok to jest moment dojścia do celów, a cele to 20% mniej emisji dwutlenku węgla i 20% więcej z energii odnawialnych. A my robimy coś w sprawie energii odnawialnej? Czy tylko ojciec Tadeusz Rydzyk robi energię odnawialną.
Nie, tu mamy wiele inicjatyw…
Przy okazji, pan popiera tę toruńską?
Przez trzy lata byłem prezesem Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na Mazowszu i jako prezes konsekwentnie realizowałem to, ze jeżeli wniosek jest profesjonalnie przygotowany, jeżeli spełnia wszystkie kryteria, także efektywności, nie tylko ekologicznej, ale i ekonomicznej, to środki powinny być przyznane…
Ten toruński był taki?
Ja nie oceniałem tego wniosku. Mogę jedynie zadać pytanie Narodowemu Funduszowi, czy był. Jeżeli był, to środki powinny być przyznawane bez względu na to, czy to jest rozgłośnia toruńska czy Polskie Radio.
Są doniesienia, że już sześćdziesiąt stopni ma woda, do której się dowiercono.
Polska ma duże zasoby i możliwości wykorzystania źródeł geotermalnych. Zaczęło się w Mszczonowie, w okolicach Zakopanego i także nad morzem. Mszczonowska geotermia dała określone efekty, bo wykorzystano stare odwierty. Przyglądałem się blisko tej inwestycji. Trzeba powiedzieć, że funkcjonuje kilka lat, a w dalszym ciągu mieszkańcy Mszczonowa twierdzą, że płacą za dużo za energię, bo niewątpliwie tańsza jest nadal energia z miału węglowego. Ale wszyscy zapominamy o tym, że wielkim kosztem jest niska emisja.
„Puls Biznesu” donosi, że dziura budżetowa może być większa trzy razy niż planuje rząd. Wydatki mogą być wyższe o dwadzieścia miliardów. Dochody o osiemnaście miliardów. To bardzo niepokojące szacunki.
Sytuacja jest dynamiczna, wszystko zależy od szacunków, jak głęboko zaprogramujemy kryzys.
Pan się tego kryzysu bardzo boi?
Bardzo się boję. Jestem z pasji i z wykształcenia ekonomistą, specjalizowałem się i specjalizuję (poza polityką) w obiegu pieniądza w procesach inwestycyjnych. W związku z tym od lipca tego roku byłem jednym z nielicznych polskich polityków, który mówił konsekwentnie: „Nie bójcie się tak bardzo kryzysu bankowego czy finansowego, najważniejsze jest to, czy nie przełoży się to na kryzys wytwórczości, produkcji i gospodarki.” Ostrzegałem przed tym, że ten kryzys dla krajów Europy Środkowo-Wschodniej, w tym także dla Polski, będzie przede wszystkim kryzysem gospodarczym, kryzysem zatrudnienia. Cieszę się z tego, że szukamy i zwiększamy wydolności państwa, jeśli chodzi o środki unijne. Na ten szczyt europejski Polska jedzie z bardzo przekonującymi argumentami. Będziemy występować do komisji europejskiej o przedłużenie czasu wykorzystywania środków z perspektywy 2004-2006 tak, aby ani jedno euro nie przepadło. Będziemy występować o możliwość wypłacania zaliczek ze środków unijnych i przyspieszenia tej perspektywy 2007-2013, czyli inwestycje drogowe, kolejowe, w budownictwie mają być lekiem na nadchodzący kryzys.
Opozycja mówi, że z tym wykorzystaniem środków unijnych nie najlepiej w tym rządzie.
Ale to jest też pochodna działań tych, którzy byli do niedawna w pozycji. Dlatego, że za ich czasów Ministerstwo Rozwoju Regionalnego parę rzeczy nie przygotowało w porę. Ja bym tu nie wtykał palca w oko, kto jest temu winny, ale koncentrował się na tym, jak szybko uruchamiać te środki, aby docierały do gospodarki.
A jeśli projekt budżetu na przyszły rok będzie rzeczywiście przeszacowany, to pana zdaniem należy zwiększyć deficyt budżetowy czy tylko ciąć wydatki?
To jest zawsze bardzo trudna decyzja. Tu jest kilka szkół ekonomicznych…
Ale pana zdaniem?
Moim zdaniem z tegorocznego niewykorzystanego deficytu budżetowego należy dokapitalizować Bank Gospodarstwa Krajowego i Bank PKO BP, uruchomić skutecznie kredyty i wsparcie w takich obszarach jak budownictwo, termomodernizacja, ograniczenie zużycia energii, bo to jest skuteczniejsze, tym bardziej, że widać wyraźnie, że nasze banki z udziałem kapitału obcego niestety nie uruchomiły transz kredytowych, o czym świadczy walka o lokaty.
Uronił pan wczoraj łże , obserwując, jak świat, a w każdym razie jego część, składa hołdy Lechowi Wałęsie, nasz noblista płacze, Dalajlama podaje mu chusteczkę…?
To był hołd złożony Polsce i Polakom, których symbolizuje za tamten trudny czas Lech Wałęsa. Mnie było smutno, że nie wszyscy stanęliśmy na wysokości zadania i ponad wzajemne urazy, oceny polityczne. Nie było tam pełnej reprezentacji Polski, a powinna być.
Prezydenta zabrakło?
Nie, pełnej reprezentacji Polski. Bo gdyby Lech Wałęsa dostał Pokojową Nagrodę Nobla za okrągły stół, to pewnie bracia Kaczyńscy mieliby powody, żeby nie uczestniczyć w tych uroczystościach. A ponieważ dostał za Solidarność powszechnym obowiązkiem Polaków i ich reprezentantów było być tam w Gdańsku i poświadczyć wielkość tego wydarzenia, któ®ym był ruch narodowy Solidarność.