Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Olgierd Bagniewski, ekonomista. Dzień dobry panu.
Dzień dobry.
Co sądzi pan o zmianach w PZPN?
Raczej się nie spodziewałem tego pytania. Kompletnie się na tym nie znam i szczerze powiedziawszy, zupełnie mnie to nie interesuje.
Czyli bliższy jest panu plan Paulsona i to, co się stało wczoraj na amerykańskich giełdach. Jak pan to skomentuje?
Muszę przyznać, że to mnie trochę zaskoczyło. Pewnie dlatego, że dałem się ponieść takiej opinii jak wszyscy, że tuż przed wyborami, mówiąc tyle o głębi kryzysu, wszyscy będą się starali już ratować gospodarkę. Z jakiego powodu to się nie stało, możemy tylko snuć spekulacje. Od – co pewnie się przekłada dobrze na kampanię wyborczą – takich moralnych rzeczy, że wyborcy amerykańscy nie życzą sobie ratowania kapitalistycznych wyzyskiwaczy w postaci banków po takie, że część kongresmanów, którzy mogą uważać, że takie przyspieszenie spadków to jest rodzaj oczyszczenia rynku. Dlatego, że dla gospodarki najgorzej oddziaływuje sytuacja „drżącego” i powoli spadającego rynku, to wyniszcza. Tymczasem szybki spadek jest spadkiem oczyszczającym.
Terapia szokowa?
Taki rodzaj terapii szokowej.
Pana zdaniem giełda amerykańska osiągnęła dno?
Niestety chyba jeszcze nie. Jeżeli popatrzymy na czterdziestoletni wykres najszerszego indeksu amerykańskiego S&P 500, to widzimy, że ma potencjał spadkowy do 1000, a nawet do 800. aczkolwiek to, co się stało wczoraj dotknęło szczytu z ’99 roku, czyli to jest jeden sygnał, że może to być koniec. Ale ja nie sądzę, żeby to był koniec, między innymi dlatego, że koniec takich spadków przejawia się rodzajem rzeczywistej paniki, jest bardzo duży spadek przy bardzo dużych obrotach.
To wszystko jest przed nami?
To może być jeszcze przed nami.
Czyli te najgorsze tytuły w gazetach jeszcze nas czekają…
To jest tak, że najgorsze tytuły w gazetach są wtedy, kiedy jest największy spadek i kiedy należy kupować. Ja oczywiście nie pamiętam wielkiego kryzysu z ’29 roku, ale pamiętam dokładnie z ’87 roku i następne – wtedy prasa pisał niezwykle pesymistyczne rzeczy, a tak naprawdę nic się nie działo. Mogę powiedzieć tak na marginesie, że trzej uczeni z Richmond przebadali z okresu dwudziestu lat pierwsze strony trzech bardzo poważnych pism: „BusinessWeek”, „Time” i „Fortune” i okazało się, że wszystkie spektakularne przepowiednie, co stanie się w gospodarce, były nieprawdziwe.
Ale to, co teraz dzieje się w gospodarce, dzieje się naprawdę, bankrutują największe banki, najwięksi ubezpieczyciele mają wielki kłopoty, zarówno w USA jaki i w Europie trwa proces nacjonalizacji banków… I co z tego wyniknie?
To, co pan powiedział jest oczywiście w dużym stopniu prawdą. A co z tego wyniknie? Pewnie pojawi się większa rola państwa w gospodarce. To się nie będzie podobało twardym liberałom, ale wolny rynek ma „wprogramowaną” w siebie cykliczność, a cykliczność oznacza również spadki i kryzysy, więc jeżeli chcemy tego uniknąć, to musimy posługiwać się elementem spoza systemu wolnorynkowego, czyli inaczej mówiąc elementem państwa. Następne co wyniknie pogłębi proces deglobalizacji, który już się zaczął. Jedna z ważniejszych przyczyn tego kryzysu to właśnie znaczna globalizacja świata.
Pan mówi o wolnym rynku, a tymczasem to, co się działo na Wall Street to była ruletka oszustów, którzy gali na giełdzie na wzrostach, na „pustych” pieniądzach od kilkunastu lat…
Nawet od kilkudziesięciu. To jest chyba główna z przyczyn obecnego kryzysu. To jest właśnie ten nadmiar płynności, ponieważ system bankowy tworzy pieniądze sam z siebie. Mało tego, o ile jest to pieniądz z zewnątrz, to podlega kontroli banków centralnych i rządu. Jeżeli są to transakcje offshore'owe – a taka jest większość transakcji obecnie na rynku finansowym – to one właściwie nie podlegają żadnej kontroli i mnożą się w nieskończoność, w efekcie w tej chwili obroty rynku finansowego niecałych dwóch dni to jest cały handel zagraniczny całego roku. Szacuje się, że jest 6-7 razy więcej pieniądza niż podstawianych przy istniejących cenach masy towarowej i usług na całym świecie. Ten pieniądz gdzieś się musiał plasować, więc on sfinansował olbrzymie długi właściwie wszystkich krajów, poza kilkoma, które mają nadwyżkę. On lokował się spekulacyjnie na rynku finansowym, ale również na rynku surowców, ponieważ w tej procedurze brały udział nie tylko banki, ale również przedsiębiorstwa przemysłowe i nagle okazało się, że one mają większe dochody z obrotu finansowego niż z własnej produkcji, ale w ich bilansach to się pojawiało jako dochód, w związku z tym ich notowania rosły. Pierwsza tego typu bańka spekulacyjna pękła w Japonii w ’90 roku.
I Japonia do dziś nie może się z tego podnieść. Wróćmy na chwilę do Stanów Zjednoczonych i w prostych słowach powiedzmy, co się dalej będzie działo na giełdzie amerykańskiej i w amerykańskiej gospodarce.
To są dwie dość różne rzeczy. Na giełdzie amerykańskiej nie wykluczałbym dalszych spadków szerokiego indeksu nawet do poziomu 800. To jest jeszcze sporo, ale to się może stać.
A czy amerykańska gospodarka musi pogrążyć się w recesji?
Nie musi. Amerykańska gospodarka jest niezwykle nowoczesna. W Ameryce mamy 35 na 50 najlepszych uniwersytetów świata. Większość noblistów to Amerykanie. Wydatki amerykańskiego rządu, pochodzące zresztą z zadłużania się na zbrojenia, idą w olbrzymim stopniu na badania i rozwój, czyli w sektorze militarnym powstają technologie, o których nam się nie śni, a które mogą być skonwertowane na cele cywilne i będą dawały impuls dla gospodarki, to stało się na przykład w ’90 roku po upadku Związku Radzieckiego, to dało nam telefonię komórkową, biochemię i tysiące innych rzeczy, ale to przedłużyło koniunkturę na rynkach kapitałowych do mniej więcej 27 lat.
Czyli potencjał gospodarki amerykańskiej jest zdolny do samonaprawy? Stany Zjednoczone mają rezerwy?
Myślę, że tak.
W jaki sposób mogą te rezerwy uruchomić?
Mają na przykład olbrzymią rezerwę technologii, która istnieje w sektorze militarnym. Są zadłużone, ale ponieważ dolar jest walutą rezerwy światowej, nikt się tak naprawdę dolara nie może pozbyć…
Dlaczego prezydent George Bush o tym nie mówi? Tylko mówi o tym, że plan Paulsona jest konieczny dla ratowania gospodarki?
Dlatego, że to jest mówienie o pewnych zależnościach długofalowych, a plan Paulsona jest ratunkiem dlatego, że brak płynności to jest trochę jak brak tlenu dla systemu finansowego, w związku z tym to trzeba najszybciej dostarczyć, a dopiero potem można przeprowadzać rehabilitację.
Czy ten tlen zostanie dostarczony amerykańskiej gospodarce?
Zostanie dostarczony z parodniowym opóźnieniem.
Czyli kongresmani zmienią zdanie? Troszkę się zmienią akcenty wewnątrz planu Paulsona?
Tak, on będzie taki trochę bardziej odpasowany do oczekiwań wyborców. Na przykład wprowadzono poprawkę, że nie wypłaca się odszkodowania prezesom, których banki najbardziej straciły.
Z kolei jest oddolny ruch obywateli amerykańskich, którzy mówią, że nie chcą finansować Wall Street...
Dlatego trzeba wprowadzić parę takich poprawek, żeby to było bardziej zjadliwe.
Wpłynie to, co się zdarzyło na kampanię wyborczą?
Trudno powiedzieć. Zależy, co się stanie za chwilę. Na razie to zwiększa szanse Obamy, ale jak to się odbije i zacznie iść do góry, to zacznie zwiększać szanse McCaina. Trochę tu wróżymy z fusów.
Meryl Streep w San Sebastian powiedziała, że jak wygra Obama, to skończą się wszystkie problemy Stanów Zjednoczonych. Tak będzie?
Tutaj taki sam komentarz jak do piłki nożnej.
W takim razie – Europa. Jak zareagują dzisiaj rynki europejskie?
Na pewno będą spadki. To niewątpliwe. Czy się odwróci, czy nie… to są tak naprawdę w wielkim stopniu procesy psychologiczne, które trwają. Europa zresztą bardziej niż Stany Zjednoczone cierpi na tym kryzysie, między innymi dlatego, że jedną z przyczyn tego kryzysu są wysokie ceny ropy naftowej. Kiedy Putin dochodził do władzy parę lat temu, cena ropy wynosiła 22 dolary, dzisiaj cena ropy wynosi 96, a była 140, to niezwykle obciąża gospodarkę europejską, która jest bardzo zależna od ropy.
Czy ekonomiści, analitycy wiedzieli o tym, jaki jest faktyczny stan gospodarki czy dopiero teraz się dowiadują spadła ta kurtyna? Okazuje się, że i w Europie są banki bardzo zadłużone, i w Europie trzeba ratować banki, i nagle znajdują się miliardy euro na to, żeby te banki ratować…
To jest złożony problem. O mechanizmie doprowadzającym z powodu nadmiernej płynności do kryzysu, pisano już mniej więcej w połowie lat 80-tych, szwajcarski ekonomista Paul Martin pisał o tym, oczekując, że stanie się to mniej więcej na początku lat 90-tych. Nie stało między innymi z powodu rozpadu Związku Radzieckiego i konwersji technologii militarnej. Druga rzecz – mamy problem, który wywołuje ten kryzys, nie ma instytucji, która mogłaby w sposób wiarygodny powiedzieć: „te banki są zdrowe, a te są chore”, ponieważ nikt nie wie, które, stan niepewności i brak zaufania do innych partnerów powoduje, że banki sobie nie pożyczają, a system, jaki się wytworzył w ostatnich kilkudziesięciu latach polegał na tym, że wszyscy od wszystkich zależeli, wszyscy wszystkim pożyczali pieniądze.
A czy naprawdę nikt na świecie nie wie, żaden ekonomista, prezes banku, żaden premier czy prezydent nie wie, jak głęboki jest kryzys ekonomiczny w tej chwili?
Po mediach chodzą najróżniejsze oczekiwania… Myślę, że tak naprawdę pytanie jest o to, że gdyby prezydent Stanów Zjednoczonych w towarzystwie jakiegoś wysokiego dostojnika Unii wystąpił i powiedział straty wynoszą tyle i tyle i ani centa więcej, a te instytucje są zdrowe i godne zaufania, to właściwie kryzys płynności i kryzys zaufania zniknąłby. Nie zniknęłyby przyczyny tego kryzysu. Kryzys wywołany nadpłynnością stworzoną przez żywiołowo rozwijający się rynek i globalizację by trwał; on się odbije czkawką i na to jest zupełnie inna obrona – pewna restrukturyzacja gospodarki, w gruncie rzeczy powtórzony New Deal, oczywiście stosując nowoczesne technologie. Problem, który jest w tej chwili to problem braku zaufania i braku płynności. I to jest trochę tak, że firma może nie mieć dochodów przez wiele lat, ale nie może stracić płynności, bo wtedy ginie, tak samo system finansowym, jak stracił płynność, to się załamuje. Odzyskanie tej płynności jest w tej chwili reanimacyjną czynnością.
A Polska?
Polska jest w sytuacji zjadania premii zacofania. Ponieważ polskie banki nie uczestniczyły w tych nowoczesnych transakcjach finansowych, są właściwie zdrowe, i trzeba powiedzieć, że są wypłacalne. Gospodarkę polską obciąża to, że w większości banki polskie (poza absolutnymi wyjątkami) do kapitału zagranicznego i te „matki” są chore, będą chciały sprzedać te banki. Teraz jest pytanie – kto to ma kupić? Oczywiście nadzór bankowy może nie wpuszczać tego kapitału, którego nie lubi, ale to wywoła pewien pat i one będą drenażowały polskie banki. Będzie następował odpływ kapitału – to jeden problem. Drugi problem jest taki, że polski system bankowy sam jest dość płytki, w związku z tym do finansowania wielkich programów, na przykład budowy autostrad, potrzebne jest finansowanie przez międzynarodowy rynek. Stało się to znacznie trudniejsze i znacznie droższe. To powoduje inflacje importową i pojawiają się pewne problemy.
Grozi światu recesja globalna?
Myślę, że nie.