Gościem jest doktor Janusz Kochanowski, rzecznik praw obywatelskich.
Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
To może nie kwestia praw obywatelskich, ale ważna, pan tez jest prawnikiem – PZPN kontra polski rząd. Czy można powiedzieć w tej sprawie, że ktoś ma rację? Czy to musi zginąć w chaosie informacyjnym?
Najgorzej by było, gdyby z tego nic nie wyszło? Kiedy obie strony przerzucają się różnymi argumentami, byłoby dobrze, gdybyśmy przesunęli spór na płaszczyznę prawną.
Teoretycznie na niej jesteśmy.
No, tak. Albo puścimy zawodników na ring, i kto zwycięży, albo puścimy na płaszczyznę prawną. Wtedy, kiedy mamy wątpliwości, trzeba zastanowić się, co w takich przypadkach prawo stanowi.
To jest tak naprawdę pytanie o wyższość prawa polskiego nad regulacjami wewnętrznymi FIFA i UEFA.
Tak, ale PZPN jako stowarzyszenie niezależne, autonomiczne funkcjonuje w systemie prawa polskiego. Przypomnę kilka założeń, co do których nie ma żadnych wątpliwości, a mianowicie minister sportu, zgodnie z ustawą o sporcie kwalifikowanym, ma prawo zarządzić kontrolę związku sportowego.
I to się stało?
I to się stało. Jeśli kontrola wykaże, że działalność związku jest niezgodna z prawem, to minister ma prawo wystąpić do Trybunału Arbitrażowego ds. Sportu o zawieszenie w czynnościach poszczególnych członków władz, jak i wszystkich osób we władzach tego organu.
I tak było?
I tak było. Na rozpatrzenie wniosku Trybunał ma 30 dni (w dalszym ciągu ma czas na to), jednak zanim rozpatrzy wniosek, Trybunał może wyznaczyć kuratora dla związku. I tak było. Wyznaczonej osobie przysługują statutowe uprawnienia zarządu Polskiego Związku Sportowego. Dotychczas jest wszystko w porządku, tyle tylko, że mogę mieć wątpliwości co do tego, czy nowy kurator miał prawo zawiesić członków zarządu. Natomiast w dalszym ciągu PZPN powinien podejmować kroki prawne, a nie zwracać się w trybie towarzyskich znajomości do międzynarodowych organów piłkarskich.
Ale te organa piszą listy i mówią tak: „Jeśli kuratora nie wycofacie, to nie zagracie w eliminacjach do Mistrzostw Świata, a może nawet odbierzemy wam organizację Euro 2012.” I właściwie naga siła decyduje…
Przechodzimy teraz na płaszczyznę „zblatterowania”.
Rozumiem, że pan profesor uważa, że prawnie wszystko jest w porządku?
Wszystko jest w porządku. W tej chwili czekamy na orzeczenie Trybunału Arbitrażowego, który wyda decyzję zgodną z wnioskiem albo oddalającą wniosek. Sprawa się w dalszym ciągu toczy. Zamiast bijatyki słownej czy fizycznej powinniśmy sięgnąć po instrumenty prawne, bo one zostały na tę okoliczność ustanowione.
Tylko tu się zderzamy z faktami. Niejedna federacja, niejeden polski minister przegrali w zderzeniu z FIFA i z UEFA. Jak powinny się zachować polskie władze, mając takie ultimatum?
Powinny się zachować, biorąc pod uwagę przewidywania co będzie, jeśli będą ustępowały przed każdym tego rodzaju ultimatum. Jeśli pan by mnie zapytał jako Kochanowskiego, a nie jako rzecznika, powiedziałbym, że kibicuję polskiemu rządowi, chociaż sam kibicem piłki nożnej nie jestem. Może dlatego jest mi to łatwiej zrobić.
Uważa pan doktor, że warto za porządek w PZPN zapłacić cenę czasowego wykluczenia z rozgrywek międzynarodowych?
W końcu polska piłka nożna jest na bardzo nędznym poziomie i trzeba się z tym zastanowić nad powodami tego, między innymi nad sytuacją w PZPN, który w końcu jest za coś odpowiedzialny – i za korupcję, stu kilkudziesięciu działaczy jest postawionych w stan oskarżenia czy aresztowanych… Ktoś za to jest odpowiedzialny, a nie tylko za to, że istnieje i cieszy się dobrym samopoczuciem.
Minister Drzewiecki nie zrobił jakiegoś błędu, idąc na tak twarde starcie? Właściwie jest w tym też pewna zagadka. Jakbyśmy prześledzili sekwencję wydarzeń, to mamy sytuację taką: upływał termin złożenia kandydatur na prezesa PZPN, wydaje się, ze minister był niezadowolony z tego, kto kandyduje, bo to nie niosło specjalnej zmiany jakościowej, to byli ludzie z podobnego kręgu towarzyskiego, i wtedy zdecydował się na wyciągnięcie wniosków z kontroli i złożenie wniosku do Trybunału Arbitrażowego. Jest w tym jakaś zagadka, bo jeszcze dzień wcześniej był fotografowany ramię w ramię z panem Listkiewiczem.
To jest drugie dno, które dla mnie jest niejasne. Nie chciałbym w to wnikać. Ja tylko upieram się przy tym, że jak nie wiemy, co robić, trzeba przejść na płaszczyznę sporu prawnego, bo innych środków ku temu nie ma. Jeśli chodzi o kwestię quasipolityczną, kto ma w tym zwyciężyć, to w końcu nie możemy sobie pozwolić, my, na tego rodzaju przegraną, bo tu nie tylko chodzi o autorytet rządu polskiego, który jakoś da sobie z tym radę, ale chodzi o coś znacznie więcej – o atmosferę w polskim sporcie.
Minister Drzewiecki przy całej tej operacji zastosował pewien pomysł – nie robił tak, jak poprzedni ministrowie sportu, nie on zawiesił zarząd PZPN, ale złożył wniosek do niezależnej instytucji, do Trybunału Arbitrażowego przy PKOl-u. Jeśli FIFA i UEFA tych decyzji nie uznają, czy mamy prawo skarżyć gdzieś do europejskich sądów sankcje, które mogą na nas spaść?
Gdyby to ode mnie zależało, to ja bym taką drogę rozważył.
Europejski Trybunał Sprawiedliwości mógłby być takim…?
Nie wiem, w tej chwili nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Natomiast jeśli rządy tak łatwo ustępują organizacji, która rości sobie pewne prawa, to prowadzi do sytuacji, jaką mamy. Nie możemy pozwolić, aby pewne struktury – nie ma w tej chwili innego słowa – mafijne w pewnej bardzo ważnej sferze życia panowały bezkarnie i grały na nosie nie tylko rządowi, ale miały wszystkie regulacje gdzieś, czyli w nosie. Również.
Dziś o godzinie 12. ma być decyzja, mija ultimatum postawione polskim władzom. Spodziewa się pan jakiegoś rozstrzygnięcia? Ktoś się wycofa? Prasa jest pełna spekulacji na ten temat, ale twardego wniosku nie ma…
Zawsze się obawiam, że u nas nie załatwia się pewnych spraw do końca. Nie wiem, czy to jest dobrze czy źle. W każdym razie życzę, żeby rząd polski jednak miał rację i zwyciężył w tej sprawie.
Rząd polski podjął jeszcze inną ważną decyzję i słowa dotrzymał – rozpoczynamy operację wychodzenia z Iraku. Przekazaliśmy Irakijczykom odpowiedzialność nad prowincją, która kontrolowaliśmy do tej pory. Jak można ocenić bilans tej misji?
Przyznam się, że sam stawiam sobie to pytanie i nawet kilka tygodni temu zwróciłem się oficjalnie do pana ministra obrony, aby zechciał przedstawić korzyści i stary z tej misji mnie i za moim pośrednictwem opinii publicznej.
Robi to w wywiadach prasowych i jest tu entuzjastyczny. Mówi, że to był ewidentny sukces wojskowy i polityczny.
Polityk zawsze mówi to, co powinien powiedzieć. To nie zwalnia nas od zastanowienia się, jak było w rzeczywistości. Ja tam byłem – co jest bardzo pouczające – i mogę powiedzieć, że misja w Iraku i w ogóle misje są bardzo ważnym elementem dla podniesienia jakości polskiego wojska. Bez tego nie możemy modernizować wojska i to jest wielką korzyścią, której nikt nam nie odbierze.
Czyli, mówiąc cynicznie, armia prochu powąchała?
Nie cynicznie. Nie może być armia poligonowo-defiladowa, garnizonowa, bo ja to oglądałem o to robi okropne wrażenie. Tam ta armia jest znacznie inna. Któryś z generałów – nie wiem, czy słusznie – powiedział, że o 15 lat poszli do przodu. Być może.
Jest podobno nieformalna zasada w polskiej armii, że można awansować tylko będąc gdzieś, na przykład w Iraku. To jest sprawdzenie dla żołnierza, który chce iść w górę.
Jest to modernizacja, ważny krok i musimy używać armii. Każde państwo, jeśli chce być państwem niezależnym, musi mieć armię. Jak chce mieć armię, musi mieć armię sprawną, jak chce mieć sprawną, musi być ona używana. Nie wiem, czy to jest cyniczne, czy realistyczne. Po drugie, wydaje mi się, że Polska musi uczestniczyć w sojuszach międzynarodowych i wykonywać swoje zobowiązania, które z nich wynikają, jeśli chce, ażeby wobec nas te zobowiązania zostały wykonywane. Oczywiście jest strona biznesowa, która leży całkowicie. Pamiętam, że kiedy byłem [w Iraku], było wówczas do wykorzystania ze strony amerykańskiej – z ważnego źródła, bo z polskiej ambasady otrzymałem taką informację – około 800 milionów dolarów na infrastrukturę cywilną, czyli szkoły, szpitale… Zdaję się, że wykorzystaliśmy 20 milionów. Nie biorę pełnej odpowiedzialności za dokładność tych cyfr, ale za proporcje tak.
Irak ma szansę na demokratyczne, spokojne życie?
Demokracja to inne zagadnienie. Do rządów jakiegoś prawa i do bezpieczeństwa, a to jest pierwszy krok i nie wiadomo, czy nie ważniejszy.
Prasa donosi, że w polskim MSZ podobno był plan, żeby Polaków na Białorusi – mówiąc brutalnie – sprzedać w zamian za porozumienie z reżimem Łukaszenki; że były sygnały w kierunku pani Andżeliki Borys, żeby się wycofała, żeby ten związek zjednoczył się z tym ustanowionym przez ludzi Łukaszenki. Powinniśmy w ogóle dopuszczać takiego typu handel?
Nie potrafię tego ocenić. To źle brzmi, ale ja wiem tyle, co pan. Na ile to są spekulacje, a na ile prawda…
Na szczęście się wycofał MSZ.
Powinniśmy być wierni swoim obywatelom, rodakom mieszkającym w trudnych rejonach kraju. Polska ma obowiązek występowania w ich obronie, a także moralnie stać za nimi. Gdyby coś takiego było, to byłoby to bardzo nieszczęśliwe posunięcie.
Ruszył proces generała Jaruzelskiego i innych osób oskarżonych o współudział w grupie przestępczej, to grupą miała być WRON, która wprowadziła stan wojenny. Mieliśmy wielkie wystąpienie generała Jaruzelskiego, które będzie kontynuowana. Przekonał pana generał Jaruzelski?
Trudno, żeby mnie przekonał po dwudziestu kilku latach, kiedy żyłem w tych czasach i ma od dawna wyrobione zdanie. Generał Jaruzelski jest postacią, która kiedyś współpracowała z wojskową informacją, później w ’68 roku przeprowadzała czystkę wśród osób pochodzenia żydowskiego w armii, brał udział w inwazji na Czechosłowację, potem w ’70 roku w wydarzeniach na wybrzeżu, kiedy w sposób aktywny lub poprzez zaniechanie przyczyniła się do ich zaistnienia, i wreszcie w ’81 roku doprowadziła do stanu wojennego.
Czyli dylematy generała Jaruzelskiego nie zaczęły się w ’81 roku? Jest taka wizja, że oto wtedy polski mąż stanu stanął w obliczu wielkiej decyzji. To jest raczej pewien ciąg decyzji?
To jest postać, którą obserwowałem na przestrzeni kilku dziesięcioleci, bo żyję odpowiednio długo i nie mogę powiedzieć nic dobrego. Wreszcie przyszedł czas, kiedy sprawiedliwości powinno stać się za zadość. Dla mnie mottem są słowa Sołżenicyna, który powiedział mniej więcej tak, że kiedy nie każemy, ani nie potępiamy sprawców zła, nie tyle chronimy ich trywialny wiek starczy, ile usuwamy fundamenty sprawiedliwości przyszłych pokoleń. Oto się toczy obecnie walka.
Ten proces to fundament?
Nie zakończenie tego procesu w sposób właściwy podkopuje fundamenty sprawiedliwości, na których budujemy ład państwa i społeczeństwa.
Przy okazji pojawiły się głosy, że IPN to instytucja zła, którą należy rozwiązać. Jak pan ocenia IPN?
IPN jest jedną ze znakomitych instytucji, która przywraca miarę w niektórych sferach naszej historii, jest osiągnięciem naszego – już blisko – dwudziestolecia. Byłoby wielkim nieszczęściem, gdyby w imię walki o swoje wyobrażenie historii jej istnienie zostałoby poddane wątpliwości.