- Gościem jest Pan senator Jarosław Gowin. Dzień dobry.
- Witam Pana. Witam Państwa.
- Czy powstanie komisja śledcza do zbadania pracy Antoniego Macierewicza i czy na jej czele stanie Jan Rokita?
- Na pewno inicjatywa zostanie zgłoszona przez PO, być może także przez SLD. Czy powstanie, to zależy od decyzji Andrzeja Leppera i Romana Giertycha. Oni krytycznie oceniają raport. Czy zdecydują się na poparcie inicjatywy PO? Zobaczymy.
- Opozycja widzi w tym szanse na rozbicie koalicji czy widzi w tym rzeczywiście powód do dochodzenia? Czy rzeczywiście raport jest takim skandalem, że trzeba badać go poprzez komisję śledczą?
- Moim zdaniem warto tę komisję powołać. Warto, żeby stanął na jej czele polityk tak kompetentny, jak Jan Rokita. Uważam, że w sprawie WSI wydarzyły się dwie rzeczy: dobra i zła. Dobrą rzeczą jest rozwiązanie WSI - to na pewno instytucja, która była w ogromnej mierze raczej źródłem zła, niż jakichkolwiek pozytywów dla polskiego państwa. Natomiast mam bardzo poważne wątpliwości, czy powinien powstawać publiczny raport - kształt tego raportu mnie rozczarowuje, nie dlatego, że nie ma tam żadnych sensacji, chociaż faktycznie nie ma. Rozczarowuje mnie, dlatego, że nie mam poczucia rzetelności tego raportu. Nie wiem dlaczego pewne nazwiska zostały tam wymienione, słyszy się o wielu nazwiskach, które były w wersji pierwotnej - zostały pominięte, też nie wiadomo dlaczego. I jest sprawa najważniejsza, czyli sprawa skuteczności działania polskich służb specjalnych już niepodległej Polski. Jestem przedstawicielem środowiska naukowego, znam wielu ludzi, naukowców, którzy do tej pory pomagali tym służbom, np. chociażby tłumacząc, czy przygotowując ekspertyzy. Teraz wszyscy zarzekają się, że nigdy więcej nie przyłożą do tego ręki, dlatego, że narażają nie tylko swoje życie - bo to już nie jest kwestia tylko wiarygodności naukowej, ale przede wszystkim - i życie swoich przyjaciół gdzieś tam w Afganistanie, w Pakistanie.
- Zna Pan takie konkretne przypadki?
- Znam konkretne przypadki. Mówię w tej chwili o konkretnych przypadkach.
- Te osoby były w raporcie?
- Nie. Tych osób nie ma. One akurat nie współpracowały z WSI. Współpracowały np. z ABW.
- Może to jest jednak różnica. Prof. Andrzej Zybertowicz, profesor socjologii, ale przede wszystkim od wielu lat zajmujący się służbami specjalnymi dziś w "Fakcie" pisze, że wszyscy, zamiast analizować raport, szukają haków. I zadaje takie pytanie: a może WSI były instytucją antypaństwową? Może warto by było o tym pamiętać?
- Tego nie wykluczam, że one się okażą w świetle badań instytucją antypaństwową. Ale proszę nie oczekiwać od profesorów uniwersytetu, że 10 czy 12 lat temu dysponowali taką wiedzą. Natomiast ujawnianie nazwisk współpracowników WSI w środowiskach naukowych, czy w środowiskach dziennikarskich, zwłaszcza bez podania uzasadnienia, dla którego te nazwiska się znalazły, rodzi klimat braku zaufania w ogóle do państwa.
- Antoni Macierewicz spartaczył tę pracę?
- Moim zdaniem wiele wskazuje na to, że on spartaczył tę pracę. Wydaje mi się, że komisja - pracująca już nie tak, jak poprzednie przed kamerami telewizji, bo tutaj dotykamy materii zbyt poufnej - ale komisja śledcza Sejmu powinna tę sprawę zbadać.
- Ale jeśli zbyt wiele szczegółów wyciekło, czy zostało podanych i to ma być powodem powołania komisji śledczej, to ta komisja raczej tych szczegółów opinii publicznej dołoży. Wiemy, że tajna, nietajna - jak politycy badają, to media wiedzą.
- Tutaj są dwie różne rzeczy. Pan wspomniał o tych wyciekach - to zupełnie skandaliczne. I to pokazuje, że ta grupa ludzi, którzy pracowali nad raportem, przynajmniej miała w swoich szeregach osoby kompletnie nieodpowiedzialne, które przepuszczały informacje do mediów. Druga rzecz, to pytanie o ostateczny kształt tego raportu i ja mam wątpliwości dotyczące tego właśnie. Powinniśmy wiedzieć, dlaczego np. wymienione zostało nazwisko Andrzeja Grajewskiego - człowieka, do którego mam ogromny szacunek i który - co wiadomo - służył wyłącznie...
- Pytam o komisję śledczą. Ta komisja śledcza będzie musiała wejść w kolejne szczegóły i jeśli politycy to zrobią, to media będą o tym wiedziały - to jest oczywiste. Nawet jeśli przyjmujemy, że raport nie był doskonały, że miał wiele wad, to czy komisja śledcza jest najlepszym rozwiązaniem?
- Jeżeli Pan zaproponuje lepsze rozwiązanie, to ja gotów jestem przekonywać kolegów z PO do jakiegoś lepszego rozwiązania. Muszę powiedzieć, że sam nie widzę. Jeżeli Pan z góry zakłada, że politycy, członkowie komisji będą te informacje przekazywać do mediów, to znaczy, że mamy kompletnie nieodpowiedzialną klasę polityczną.
- To mocne słowa. Ale komisja ds. służb specjalnych - tajne ciało, z założenia zajmujące się tylko tego typu historiami.
- Niestety ma Pan rację. Ale wreszcie trzeba zacząć ukrócać takie zjawiska i wyciągać konsekwencje w stosunku do polityków, którzy dopuszczają się złamania przysięgi.
- Co powinno być celem takiej komisji? Ona powinna odpowiadać na pytania: kto zawinił, w czym zawinił, gdzie tkwi błąd?
- Powinna wyjaśnić, czy jest tutaj jakaś wina ze strony autorów raportu, bo być może on jest rzetelny, ale na podstawie tego, co każdy w Polsce może wyczytać w tym raporcie, tego nie wiemy. Jeżeli się okaże, że doszło tu do jakiegoś nadużycia - zwłaszcza o charakterze politycznym - to oczywiście padnie następne pytanie: kto jest za to odpowiedzialny.
- Jan Rokita - mówi Pan - może stanąć na czele tej komisji. Myśli Pan, że się podejmie tej roli, że ktoś w ogóle zapyta o Jana Rokitę, czy chce?
- Nie. Z całą pewnością nie był pytany. To są takie spekulacje. To jest kandydatura wyciągnięta z kapelusza.
- Po prostu, najlepszy śledczy PO, chociaż ja nie lubię tego słowa śledczy.
- Najlepszy śledczy w Polsce wśród polityków. Myślę, że ta komisja ds. Rywina nie pozostawia wątpliwości, że Jan Rokita byłby tu osobą najbardziej kompetentną.
- I dostałby wreszcie jakieś stanowisko.
- Nie jest to przedmiotem jego specjalnej troski. Problem polega na czym innym. Uważam, że w polskiej polityce mało jest osób tak kompetentnych. I ani PO, ani polskiego życia politycznego nie stać zwyczajnie na to, żeby marginalizować osoby tak kompetentne, jak Rokita.
- A taki kompetentny, jak Andrzej Olechowski?
- Andrzej Olechowski powinien porozmawiać otwarcie. Ostatnio, w piątek tydzień temu, odbyło się takie bardzo otwarte, bardzo szczere, do bólu szczere posiedzenie klubu PO. Ono dotyczyło akurat kłopotów, które sprawia inna grupa polityków liderom PO, tzn. Jan Rokita, Paweł Śpiewak i ja. Sformułowano pod naszym adresem wiele bardzo mocnych zarzutów - my też odpowiadaliśmy mocno. I mam wrażenie, że atmosfera się oczyściła. Gdyby na podobną rozmowę zdecydował się Andrzej Olechowski, to może by się okazało, że PO jest partią na tyle szeroką, że ludzie o poglądach Andrzeja Olechowskiego odnajdują w niej swoje miejsce. Ja bym sobie w każdym razie tego życzył. Natomiast jeżeli zdecyduje się wyjść z partii, mówiąc szczerze, nie wróżę powodzenia jego inicjatywie.
- Dlaczego? To on zakładał PO.
- Tak. Ale zakładał ją z innymi politykami. PO była pomysłem na pewien stop liberalno-konserwatywny. Natomiast sądząc po nazwiskach osób, które się wymienia w otoczeniu Andrzeja Olechowskiego, jako tę grupę inicjatywną, to będzie coś w rodzaju UW bis, a pamiętamy, jaki był górny pułap popularności tej partii i to jeszcze wtedy, kiedy miała ona polityków, którzy mieli ogromny autorytet osobisty.
- Nawet jeśli będzie to 10 proc., to będzie to najprawdopodobniej 10 proc. zabrane PO.
- Nie sądzę, żeby to było 10 proc. Faktem jest, że to może być te rozstrzygających parę procent. Tu ma Pan rację. Uważam, że PO powinna zdecydować się na męską rozmowę z Andrzejem Olechowskim. Tak, jak męsko porozmawialiśmy sobie ostatnio w związku z tą konferencją prasową Jana Rokity.
- A transfer w drugą stronę, czyli Kazimierz Marcinkiewicz. W PO Pan by widział tego polityka? Donald Tusk mówi: tak.
- Ja zdecydowanie tak. Uważam, że byłoby znakomicie dla PO, gdyby człowiek o tej popularności i o takich poglądach, właśnie takich konserwatywno-liberalnych, znalazł się w naszych szeregach. Ale o ile mi wiadomo, nie leży to w planach Kazimierza Marcinkiewicza.
- Bo wyjeżdża do Londynu. Jeśliby chciał wejść do PO, to EBOR należałoby chyba odłożyć?
- Zdecydowanie należałoby odłożyć. Zwłaszcza, że - ja nie ukrywam - okoliczności, w jakich Kazimierz Marcinkiewicz wyjeżdża do Londynu, budzą moje opory moralne. Tzn. nie należało odwoływać Tadeusza Syryjczyka z tej funkcji - to bardzo kompetentny ekonomista i polityk. Trochę cała operacja sprawia wrażenie szukania pracy dla polityka, z którym nie wiadomo co zrobić.
- Który sam chyba nie bardzo wie, co ze sobą zrobić, bo mógł zostać ministrem gospodarki. Jak Pan myśli - dlaczego pan Marcinkiewicz nie chciał już pracować z Jarosławem Kaczyńskim w rządzie?
- To bardzo trudna współpraca i nie ulega wątpliwości, że doprowadziłaby wcześniej czy później do konfliktu. Ja się nie dziwię, że ktoś, kto był premierem w tej samej ekipie nie chce pełnić roli podrzędnej. Gdyby PiS miało rzetelną ofertą dla Kazimierza Marcinkiewicza, a rzetelna oferta w jego przypadku, to funkcja wicepremiera, to myślę, że by się zdecydował.
- Niektórzy twierdzą, że jednak chciał pójść w tym biznesowym kierunku.
- Nie przypuszczam. Mam wrażenie, że to jest taki trochę gest desperacji. Żałuję, że tak się stało, bo tak, jak nie stać nas na trwonienie potencjału Jana Rokity, tak samo ogromny potencjał polityczny ma Kazimierz Marcinkiewicz.
- I ogromny potencjał na polski Kościół. Zaufanie do Kościoła po sprawie abp. Wielgusa - jak dziś podaje "Gazeta Wyborcza" za OBOP-em - spadło, ale minimalnie. Nieco zmniejszyła się grupa tych, którzy mówią, że bardzo, bardzo ufają Kościołowi. Ale być może będą tutaj jakieś kolejne ruchy w tym zaufaniu, bo abp Juliusz Paetz stanął wczoraj za ołtarzem współkoncelebrując mszę pokutną w Poznaniu. Abp Wielgus też chce wrócić wyraźnie na scenę publiczną. Prosi o autolustrację, jest mocna obrona tej postaci ze strony środowisk związanych z Radiem Maryja. Czy to zagraża polskiemu Kościołowi? Jak polski Kościół powinien z tych dwóch przypadków wybrnąć?
- To pogłębia skalę krzywd wyrządzonych polskiemu Kościołowi przez tych dwóch arcybiskupów. Natomiast to oczywiście nie zagraża. Zaufanie do Kościoła jest ogromne, trwałe. Ja byłem jedną z osób zaangażowanych w wyjaśnienie sprawy abp. Paetza i my się ogromnie obawialiśmy tego, jakie spustoszenie w zaufaniu do Kościoła może wyrządzić ujawnienie tej sprawy. Okazało się, że Kościół w Polsce, w sercach, umysłach Polaków, jest bardzo głęboko zakorzeniony.
- Jeśli chodzi o abp. Paetza, to sytuacja jest moim zdaniem, albo taka, albo taka. Albo jest, że abp. Paetz był winny i Kościół nie musi tego publicznie przyznawać, nie musi epatować szczegółami. Ale wtedy rozumiem, że arcybiskup znika z miejsc, gdzie się majestat Kościoła gromadzi. Albo jest niewinny i to trzeba wtedy głośno powiedzieć.
- Jest winny. Powinny w stosunku do niego być wyciągnięte bardziej jednoznaczne konsekwencje - nie powinno być sytuacji pewnej hipokryzji i pewnego zamętu moralnego. To samo dotyczy abp. Wielgusa. Tutaj zresztą wiemy już od wczoraj rzecz w góry oczywistą, że pojawiają się nowe dokumenty w archiwach IPN - o ile mi wiadomo będzie tych dokumentów coraz więcej. I o - być może - dosyć wstrząsającym charakterze.
- A skąd wiemy?
- Wiemy od badaczy.
- Jakie to są dokumenty? Na ile możemy je opisać? To są kolejne dokumenty dotyczące wywiadu, czy może w tych pierwszych materiałach był wspomniany IV Departament? On wraca?
- Nie znam szczegółów. Słyszałem wczorajszą wypowiedź prezesa Kurtyki, dokumenty mają dotyczyć całego okresu współpracy abp. Wielgusa z wywiadem, czyli rozumiem, że od lat 60., po styczeń roku 1990.
- Kiedy je poznamy? Jak Pan myśli, w jakiej formie powinniśmy je poznać?
- Najpierw powinna je poznać Kościelna Komisja Historyczna i to ona powinna je opublikować wraz ze swoim miarodajnym komentarzem. Mam duże zaufanie do opinii tej komisji. Pamiętajmy, że już w najbliższych dniach, dostęp do archiwów będą mięli dziennikarze i dlatego uważam, że komisja historyczna powinna się spieszyć, żeby te dokumenty ujrzały światło dzienne w odpowiedniej oprawie naukowej. Dlatego, że - z całym szacunkiem dla dziennikarzy - pewnie wielu z nich nie uniknie pokusy nadawania swoim odkryciom charaktery sensacyjnego.
- Na razie uniknęli.
- Na razie uniknęli. Ja jestem pełen uznania dla środowisk dziennikarskich.
- Tomasz Terlikowski napisał artykuł, który myślę, że wyczerpywał wszystkie znamiona rzetelności.
- Tak. A ja chcę jeszcze raz oddać tutaj szacunek "Gazecie Polskiej", która zdecydowała się na krok desperacki, publikując ten pierwszy artykuł, niefortunny, jeżeli chodzi o formę. Natomiast ten artykuł odegrał przełomową rolę w sprawie abp. Wielgusa.
- Będziemy czekali na te nowe dokumenty. Dziękuję bardzo. Senator Jarosław Gowin był dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki".
- Dziękuję bardzo.