Michał Karnowski: - Dziś dwóch gości. Minister obrony narodowej Pan Aleksander Szczygło. Dzień dobry.
Aleksander Szczygło: - Dzień dobry. Witam.
Michał Karnowski: - I Bronisław Komorowski, wicemarszałek Sejmu, jeden z liderów PO. Dzień dobry.
Bronisław Komorowski: - Dzień dobry Państwu.
Michał Karnowski: - Raport PO, tzw. antyraport na temat likwidacji WSI - co w nim będzie?
Bronisław Komorowski: - To raczej prosiłbym o pytanie Marka Biernackiego, bo on jest tutaj autorem. To nie jest antyraport - to jest opinia o raporcie Antoniego Macierewicza i jego działalności, przedstawiona przez PO. Ja byłem wystarczająco krytyczny wobec przedsięwzięć podejmowanych przez pana Antoniego Macierewicza i w sprawie skutków jego działalności. Myślę, że ja tutaj już sam jestem zadowolony, że tą sprawą zajęli się głównie posłowie komisji ds. służb specjalnych i posłowie PO, którzy nie byli emocjonalnie związani z MON i zajmują bardzo krytyczną opinię w tej sprawie.
Michał Karnowski: - Marek Biernacki pisze na ten temat dziś w "Gazecie Wyborczej". Mówi, że publikacja raportu będzie miała negatywny wpływ na kontakty sojusznicze, zdolność prowadzenia operacji - zwłaszcza w Iraku i w Afganistanie - na walkę z terroryzmem, na pracę na odcinku wschodnim. Nazywa też działanie likwidatorów jednym wielkim przeciekiem, wskazując na informacje, które pojawiały się w prasie. Tak ostrą ocenę Pan podziela?
Bronisław Komorowski: - Fakt jest faktem, że w raporcie zawartych jest 200 nazwisk oficerów i współpracowników WSI, w tym także dyplomatów, dziennikarzy. Uważam, że największą stratą, którą Polska poniesie, to jest utrata wiarygodności i to na wiele lat wywiadu polskiego jako takiego, bo trzeba będzie być wariatem, żeby się wiązać z wywiadem polskim po tym, kiedy wywiad złamał zasadę tzn. ujawnił swoich współpracowników, zostawiając ich na lodzie.
Michał Karnowski: - Czy podziela Pan tak ostrą ocenę? Zapewne nie. Ale czy jakiekolwiek konsekwencje negatywne tego raportu Pan, jako szef MON-u, zobaczył, dostrzegł?
Aleksander Szczygło: - Dostrzegłem przede wszystkim konsekwencje pozytywne. I też przywołam tutaj opinię z ostatnich kliku dni, jednej z najważniejszych gazet amerykańskich, która napisała, że likwidacja WSI i to, co się wokół tej likwidacji działo, na pewno zwiększa poziom bezpieczeństwa i znaczenia Polski. Ja się z tym poglądem zdecydowanie zgadzam. Tylko szkoda, że PO, która wspólnie z PiS głosowała za ustawami o likwidacji WSI, zapomniała o jednym istotnym elemencie, o jednym z artykułów, który był w tych ustawach, nie w tej ustawie, która pozwalała prezydentowi na opublikowanie raportu z weryfikacji WSI, tylko tego pakietu ustaw. I tam były wymienione wszystkie przesłanki, jakie powinny być spełnione, ażeby umieścić zdarzenia i nazwiska w treści raportu. I tak się stało Pani ministrze.
Bronisław Komorowski: - Tylko, że problemem są skutki tego.
Aleksander Szczygło: - Tak się stało. Ale głosowaliście razem z nami nad tym pakietem. Ja nie mówię o tej ostatniej ustawie - mówię o tym pakiecie ustaw likwidujących WSI. Powstaje pytanie - co się teraz stało? Ja nie wiem kto jest autorem tego.
Michał Karnowski: - A ma Pan jakąś odpowiedź - co się stało?
Aleksander Szczygło: - Nie wiem.
Michał Karnowski: - Marek Biernacki i jego eksperci.
Aleksander Szczygło: - Nie wiem, jacy to są eksperci, kto to jest z imienia i nazwiska. To jest podstawowe pytanie - kto napisał ten antyraport?
Michał Karnowski: - Ale członków komisji likwidacyjnej i weryfikacyjnej też do końca nie znaliśmy.
Aleksander Szczygło: - Ale to są dwie różne rzeczy, jeśli chodzi o członków komisji likwidacyjnej i weryfikacyjnej. Likwidacyjnej, to jest bardziej sprawa techniczna. Weryfikacyjnej, to są osoby, które zostały powołane po połowie przez prezydenta i premiera, po 12 osób. I to są osoby, które dokonywały i dokonują weryfikacji byłych funkcjonariuszy, byłych WSI.
Michał Karnowski: - Czy Pan mówi, że w ogóle tak naprawdę nie ma prawa opozycja sięgać do pewnych szczegółów np. operacja "Zen", operacja "Gwiazda". I padają zarzuty - źle, że to ujawniono.
Aleksander Szczygło: - Oczywiście, że ma prawo. Od tego jest opozycją, żeby kontrolować działania rządu - tak jest we wszystkich krajach demokratycznych i dobrze, że tak jest w Polsce. Tu nie chodzi o to, czy ktoś ma prawo, czy nie - bo to jest rzecz poza dyskusją. Smuci mnie stanowisko PO, która w pewnym momencie ze zmian, które przynoszą - mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością - pozytywne skutki dla wojska, robi jeden z elementów aktywności politycznej.
Michał Karnowski: - Pan, Panie marszałku, widzi jakąś korzyść z tego raportu o likwidacji WSI?
Bronisław Komorowski: - Nie chcę komentować wystąpienia ministra obrony narodowej, który mówi, że to dobrze, że mu zlikwidowano wywiad i kontrwywiad wojskowy.
Michał Karnowski: - Jeśli był zły, jeśli był przedłużeniem sowieckiej razwietki?
Bronisław Komorowski: - Mógł być lepszy. Ale uważam, że największą radość z powodu fizycznej likwidacji wywiadu wojskowego i kontrwywiadu, bo dzisiejsze służby nie są cząstką sił zbrojnych na mocy ustawy.
Michał Karnowski: - Ale podlegają.
Bronisław Komorowski: - Nie są cząstką sił zbrojnych i są dziś budowane w oparciu o różne osoby, częściowo ze świata polityki. Największa radość była w Moskwie z tego powodu.
Aleksander Szczygło: - Niech Pan nie przesadza.
Bronisław Komorowski: - Tak. Po prostu tak. Rzeczywiście można było zlikwidować WSI. I myśmy się na to zgadzali. Tylko pytanie - jak likwidować?
Michał Karnowski: - Skutecznie.
Bronisław Komorowski: - Nie. Można było zlikwidować przez rozdzielenie wywiadu i kontrwywiadu, inne ich podporządkowanie, czy zlikwidowanie instytucji WSI, ale nie można było likwidować wywiadu i kontrwywiadu. A to się stało. Możemy się przerzucać różnymi opiniami w tej kwestii. Pan będzie mówił, że jest wszystko dobrze. Ja będę mówił, że jest wszystko źle. Ale jest pewien sędzia w tej sprawie - to jest opinia publiczna. Opinia publiczna Antoniemu Macierewiczowi i jego raportowi dała ocenę katastrofalnie niską - 11 proc. wiarygodności.
Michał Karnowski: - Są też rzeczy od opinii publicznej trochę oddzielone, np. kwestia infiltracji przez sowieckie służby specjalne tych naszych służb.
Aleksander Szczygło: - W przypadku WSI mieliśmy do czynienia z sytuacją, która była inna niż w przypadku służb cywilnych. Po 1990 roku nie dokonano weryfikacji, zmiany w służbach wojskowych. I to później się mściło przez wiele lat. I Pan marszałek doskonale o tym wie, równie dobrze jak ja przecież, że tak było. Jeśli chodzi o Antoniego Macierewicza - Panowie, dajcie sobie spokój, bo niechęć do Antoniego Macierewicza przesłania Wam racjonalną ocenę rzeczywistości.
Bronisław Komorowski: - Pan się myli.
Aleksander Szczygło: - Tak to jest.
Michał Karnowski: - Jakie są korzyści z tego raportu, z Pana punktu widzenia?
Aleksander Szczygło: - Z którego raportu?
Michał Karnowski: - Z raportu likwidującego i weryfikującego WSI.
Aleksander Szczygło: - Przede wszystkim korzyści pokazujące zgodnie z tą ustawą, która pozwalała opublikować ten raport, nieprawidłowości w funkcjonowaniu WSI, czyli wykraczających poza ustawowe obowiązki WSI, czyli te rzeczy, które działy się na styku WSI - polityka - świat mediów - biznes. I to widać.
Michał Karnowski: - A gdyby po prostu skierowano zawiadomienia do prokuratury wojskowej.
Aleksander Szczygło: - Są zawiadomienia.
Michał Karnowski: - Ale tylko.
Aleksander Szczygło: - Są zawiadomienia do prokuratury.
Bronisław Komorowski: - Panie ministrze, tak - ma Pan absolutną rację. Tylko problem polega na tym, że w raporcie Antoniego Macierewicza nie ma nic nowego. Bo są głównie opisane sprawy, które właśnie już od dawna są w prokuraturze.
Aleksander Szczygło: - Z tym różnie bywało.
Bronisław Komorowski: - Żadnej poważnej nowej sprawy w raporcie nie ma w ogóle.
Aleksander Szczygło: - Bardzo dużo.
Michał Karnowski: - Będą aneksy. I Antoni Macierewicz dziś w "Naszym Dzienniku" już odpowiada na ten raport, którego jeszcze nie znamy. I mówi, że tak naprawdę ten antyraport - ja jednak będę tego słowa używał, bo już się przyjęło niestety, choć to brzydka nazwa PO - to jest taka próba ataku uprzedzającego przed tymi kolejnymi aneksami, które pokażą udział WSI np. w prywatyzacji w sektorze bankowym.
Aleksander Szczygło: - Po 1990 roku przyjęto takie założenie - to nie jest moja opinia, to jest opinia socjologów, którzy tym się zajmują i znawców tematu - po to, żeby pokazać, że jesteśmy inni - mówili oficerowie służb wojskowych - niż esbecja, my służymy Polsce, nosimy mundur żołnierza polskiego i współpraca z nami to nie jest nic złego. Mimo tego, że nie było żadnej weryfikacji - ci ludzie łagodnie przechodzili z jednego systemu do drugiego. I na tej bazie budowano całą potęgę - to może za duże słowo - ale znaczenie WSI w wolnej Polsce. I z tego rodziły się patologie, bo aktywność WSI w okresie po 1990 roku, to była przede wszystkim aktywność skierowana nie na zadania, które są właściwe dla służb wojskowych, czyli dotyczące obronności wojska i bezpieczeństwa, tylko na zadania nie związane w żaden sposób z tymi służbami. I to jest pytanie - czy należało to tolerować dłużej, czy należało to przeciąć? Z PO w ubiegłym roku doszliśmy do wspólnego wniosku, że należy to przeciąć. I tak zrobiliśmy. Dlatego dziwię się, że teraz, po tych kilku miesiącach, po roku, bo ustawy zostały uchwalone na początku czerwca 2006, jeśli pamięć mnie nie myli, czyli 10 miesięcy temu, że po 10 miesiącach PO zmienia zdanie.
Michał Karnowski: - Czy PO rzeczywiście zmieniła zdanie?
Bronisław Komorowski: - Nie znam żadnych ustaleń z PO, o których mówi Pan minister.
Aleksander Szczygło: - Mówię o głosowaniu, Panie marszałku.
Bronisław Komorowski: - Można było zlikwidować WSI, czy jako odrębną instytucję łączącą wywiad i kontrwywiad, ale nie wolno było likwidować wywiadu i kontrwywiadu wojskowego, bo to jest zbrodnia. Uważam, za to, co się stało, za skutki ujawnienia wielu elementów ważnych z punktu widzenia wiedzy obcych wywiadów o polskim wywiadzie, kontrwywiadzie wojskowym, ktoś prędzej czy później będzie ponieść odpowiedzialność. I to odpowiedzialność nie tylko polityczną.
Michał Karnowski: - Prezydent?
Bronisław Komorowski: - Jestem ostatni, który by się wyrywał z oskarżeniami wobec pana prezydenta. Ale wydaje mi się, że ktoś tutaj zadbał o to, żeby prezydenta osadzić w roli osoby, która weźmie odpowiedzialność za rzeczy fatalne.
Michał Karnowski: - Pamiętam, że jednak trochę sam tego chciał.
Bronisław Komorowski: - W konstytucji polskiej jest tak, że w zasadzie prezydent ma dużą władzę - ma zero odpowiedzialności. Natomiast w okresie międzywojennym prezydent był odpowiedzialny przed Bogiem i historią. A w tej konstytucji prze nikim nie odpowiada - warto o tym pamiętać. Ale niewątpliwie taką sytuację stworzył.
Michał Karnowski: - Tej odpowiedzialności Panowie, jako ekipa likwidująca WSI, nie boicie się?
Aleksander Szczygło: - Decyzja dotycząca rozwiązania WSI i opublikowania tego raportu i ewentualnie, bo takie możliwości z punktu widzenia przepisów prawa również istnieją, kolejnych podraportów dotyczących nieprawidłowości w funkcjonowaniu WSI - to były decyzje dobre. I ja jestem do nich przekonany w 150 proc.
Michał Karnowski: - Czy rzeczywiście podjął Pan decyzje, też związane z przeszłością, o których dzisiaj "Rzeczpospolita" pisze na pierwszej stronie, o tym, że wysocy rangą oficerowie, którzy ukończyli akademie w byłym ZSRR, a nawet i potem w Rosji, mogą stracić pracę i że to jest klucz pewnych zmian kadrowych, których Pan dokonuje?
Aleksander Szczygło: - Nie. To nie jest klucz. Kluczem zmian kadrowych to jest klucz merytoryczny i przede wszystkim chęć dopuszczania do współodpowiedzialności za wojsko ludzi, którzy są z młodszego pokolenia. I to wszystko. I ludzi, którzy zostali wykształceni po 1990 roku, którzy zdobyli doświadczenia na operacjach zagranicznych wojska polskiego, ludzi, którzy po 1990 roku nie mieli szansy na to, ażeby być nominowanymi na wyższe stopnie wojskowe.
Michał Karnowski: - Pan mówi to samo, tylko trochę z drugiej strony.
Aleksander Szczygło: - To byłoby takie podejście nie pragmatyczne, a ideologiczne. A w stosunku do wojska nie można stosować ideologii, pomijając system wartości, który musi przyświecać każdemu żołnierzowi. W stosunku do wojska należy stosować w 100 proc. pragmatykę.
Michał Karnowski: - Dziś Panowie przed wejściem do studia oglądali zdjęcie też na pierwszej stronie "Rzeczpospolitej". Dziedziniec Pałacu Prezydenckiego, sierpień 2000 roku, po nominacje maszerują generałowie - tu kilka wymienionych nazwisk. I obaj Panowie powiedzieli to samo, choć niezależnie od siebie - już wielu z nich, właściwie większości z nich, nie ma w wojsku.
Bronisław Komorowski: - Na tym polega właśnie cały zabieg, że się pokazuje zdjęcia byłych generałów i się sugeruje, że należy ich wymienić A oni już dawno odeszli na emeryturę.
Michał Karnowski: - Kto ich wymienił?
Bronisław Komorowski: - Życie ich wymieniło. Ustawa pragmatyczna, o której mówił Pan minister. Bo mam nadzieję, że wszystkie zamysły kadrowe, które Pan minister ma, będą w zgodzie z ustawą pragmatyczną. I to pragmatyka wojskowa mówi tyle, że minister ma możliwość dobierania sobie ludzi, ale w ramach pewnych ciał.
Michał Karnowski: - Ten klucz, o którym mówi minister Szczygło, Panu odpowiada, że młodzi mają przyjść?
Bronisław Komorowski: - Temu służy obowiązująca od lat ustawa pragmatyczna oraz to, że parokrotnie został w Polsce wprowadzony mechanizm wymuszający szybszy przepływ żołnierzy przez struktury sił zbrojnych.
Michał Karnowski: - Czyli to, co pisze "Rzeczpospolita", to nie jest żadna nowość?
Bronisław Komorowski: - Żadna. Kompletnie.
Michał Karnowski: - To wiemy, że to się dzieje.
Bronisław Komorowski: - To jest raczej propaganda, a nie rzeczywistość.
Michał Karnowski: - A czyja propaganda? To jest dziennikarstwo, jak rozumiem.
Bronisław Komorowski: - Nie chcę tu wnikać zbyt głęboko.
Michał Karnowski: - Jedni chwalą, że wygania się starych, a drudzy się cieszą.
Bronisław Komorowski: - Chyba jest to próba wywołania dyskusji o czymś, czego nie ma.
Aleksander Szczygło: - Chodzi o to przede wszystkim, żeby ci oficerowie, którzy lepiej rozumieją obecną rzeczywistość, żebym ja, jako minister obrony narodowej, mógł skorzystać z ich umiejętności, bo bez tego nie włączymy polskiej armii w 100 proc. w struktury NATO i w nowoczesny system walki i pola walki. To jest oczywiste, bez tego się nie da.
Michał Karnowski: - Coś, czego nie ma w mediach - to jest zjawisko ostatnio częste. I wczoraj, kto oglądał wieczorem telewizję TVN i program Tomasza Sekielskiego i Andrzeja Morozowskiego "Teraz My", to mógł się zetknąć właśnie z takim bytem wirtualnym, czyli z listem premiera do Aleksandra Kwaśniewskiego, który dziennikarze przeczytali, z listem wzywającym do spotkania, wzywającym do wyjaśnienia tych zarzutów, które były prezydent mówił na temat podsłuchów. Powinien Aleksander Kwaśniewski odpowiedzieć na ten list?
Bronisław Komorowski: - Dziennikarze przede wszystkim nie powinni tworzyć sytuacji takiej, że zaproszony gość zapoznaje się z listem wysłanym do niego przez premiera, za pośrednictwem dziennikarzy przed kamerami. To jest według mnie faul dziennikarski. Oczywiście sprawą ważną jest, żeby list pana premiera nie zostawiać bez odpowiedzi. Wszystko jedno, czy jest się byłym prezydentem, czy nie, to pewna forma grzeczności obowiązuje. Aczkolwiek w jakiejś mierze, przez ten zabieg dziennikarski, były prezydent został według mnie w znacznej mierze z obowiązku grzeczności zwolniony. Myślę, że sprawa merytoryczna jest najważniejsza, tzn. ta świadomość podsłuchów. To jest jedna ze spraw, która niewątpliwie w przyszłości będzie musiała być zbadana.
Michał Karnowski: - Przez kogo?
Bronisław Komorowski: - Już po zmianie rządów.
Michał Karnowski: - Ale przez kogo? Prokuraturę? Komisję śledczą?
Bronisław Komorowski: - Przez prokuraturę. Ile było zakładanych podsłuchów i dlaczego, czy z wystarczających powodów. Tu nie chodzi o wypowiedź pana Aleksandra Kwaśniewskiego tylko, ale także o wypowiedź byłego premiera rządu PiS-owskiego, pana Kazimierza Marcinkiewicza, który w wywiadzie - jak pamiętam - w "Życiu Warszawy" powiedział wprost, że w przekonaniu wielu Polaków, Polska jest krajem na podsłuchu. I to już jest sygnał bardzo ostrzegawczy, bo premier rządu, chyba jednak wie co mówi, bo się sam - mam nadzieję - nie czuje podsłuchiwany, więc mówi w wyniku jakiejś posiadanej wiedzy. Tego bagatelizować nie można.
Aleksander Szczygło: - Nie wiem z czego wynikają tego rodzaju opinie. Myślę, że raczej z przewrażliwienia, albo z chęci nadania sobie większego znaczenia niż się ma. Bo jeżeli jest się podsłuchiwanym, to znaczy, że jest się istotnym przekaźnikiem jakichś istotnych informacji, w związku z tym należy to robić. Myślę, że jest to pewne nadużycie, które wynika też , o czym nie należy zapominać, też z rozwoju techniki w ciągu ostatnich kilku lat. I możliwość podsłuchiwania przez osoby fizyczne innych osób fizycznych jest też rzeczą, która jest rzeczą doskwierająca.
Michał Karnowski: - Aleksander Kwaśniewski powinien odpowiedzieć na ten list premiera, albo się spotkać wręcz z Jarosławem Kaczyńskim?
Aleksander Szczygło: - Jeżeli jest zaproszenie od premiera i list, w którym premier Jarosław Kaczyński pisze do byłego prezydenta, to oczywiście, że tak.
Michał Karnowski: - Zobaczymy. Jeśli do tego spotkania dojdzie, to na pewno o tym w "Salonie Politycznym Trójki" będziemy mówili. Dziękuję bardzo. Minister obrony narodowej Aleksander Szczygło.
Aleksander Szczygło: - Dziękuję bardzo.
Michał Karnowski: - I wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski byli dziś gośćmi "Salonu". Dziękuję Panom.
Bronisław Komorowski: - Dziękujemy.