Aleksander Gudzowaty

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Aleksander Gudzowaty. Dzień dobry Panu.

- Dzień dobry Państwu. Dzień dobry Panu.

- Właściwie trudno rozpocząć z Panem rozmowę.

- Dlaczego?

- Bo nie wiadomo, czy zacząć od taśm, czy od Polski, czy od kapitalizmu, czy od gazu. Zacznijmy może od taśm. Dlaczego Pana ochrona nagrywa Pana rozmówców?

- My jesteśmy poddawani mniej więcej od 10 lat olbrzymiej agresji przez zespół osób, który wywodzi się ze służb specjalnych, polityków i quasi biznesu. Prawdopodobnie chodzi tu o to, że przez przypadek - co jest prawdą - dostaliśmy się w region handlu gazem. Jeżeli przyjąć analogię do J&S, gdzie dwóch, rzeczywiście wyjątkowo utalentowanych muzyków ukraińskich, zarejestrowanych na Cyprze, prowadziło zmonopolizowany interes w Polsce, zgodnie z wolą rządu, który zabrał ten produkt, to myśmy byli sami. Podejrzewam, że się panowie zorientowali, że na tym można duże pieniądze zarobić, chociaż przypomnę, że myśmy nie zarabiali pieniędzy na gazie, a na eksporcie towarów za gaz. I od tego czasu, według naszej definicji zaczęły się nasze olbrzymie kłopoty. Sprawa jest w tej chwili w śledztwie prokuratorskim - w prokuraturze apelacyjnej, podkreślam. I to co wiem, wszystko to, co mówiliśmy zostało potwierdzone. Natomiast prokuratura ustala fakty dodatkowe, które z tego wynikają, bo to jest łańcuch. No i nasza ochrona, która przecież ma za zadanie obronę mojego życia i obronę interesów firmy - bo to jest tego typu ochrona - to nie są panowie, którzy oblepiają swoimi osobami ciało chronionej osoby - tylko to są ludzie, którzy pracują w technikach kontrwywiadowczych, to są wszystko bardzo wysokiej rangi fachowcy, to prowadzą te swoje ustalenia, które są kierowane wyłącznie na rzecz prokuratury. I tak im się zdarzyło zarejestrować. Mają od nas, od zarządu firmy mają glejt na to, żeby robili, co chcą, byłyby to było zgodne z prawem i byleby było to przeznaczone dla potrzeb organów ścigania. I oni to robią. Mnie się już nie chce tłumaczyć, że ja nic nie wiedziałem o tym nagraniu, bo to jest po prostu śmieszne. A poza tym atmosfera jest taka, że nikt w te rzeczy nie lubi wierzyć - to jest oczywiście siła czarnego PR - nic na to nie poradzę, musimy to przeżyć. Oczywiście jest to olbrzymi dyskomfort. Ci panowie nagrywają tylko to, co jest potrzebne śledztwu i w ten sam sposób utrwalili Michnika, który przecież publicznie powiedział, że przyznał się do tego, że redakcja "Gazety Wyborczej" jest inspirowana przez służby specjalne w naszej konkretnej sprawie. I chcieli to udokumentować, zresztą zostało to udokumentowane, więc rozważmy, czy ofiara ma trudniejszą sytuację, czy ta gazeta, która nas w 240 artykułach pomstowała. To oczywiście bardzo inteligentnie było robione, bo każdy przypadek był jak gdyby obiektywny, ale wszystkie razem stanowią bardzo... I tu widziałem u Pana - miałem przecież taki incydent przed wejściem do studia - dwóch panów dyżurnych komentatorów, trochę zarozumiałych, jednego nawet niepotrzebnie wziąłem za sprawcę tych komentarzy, bo ich pomyliłem z głosu, ale okazuje się, że redaktor "Gazety Wyborczej", która słynie z tego, że się zajmuje czarnym PR.

- "Gazeta Wyborcza" z różnych rzeczy słynie.

- Ja wiem o tym, ale mówimy o mojej sprawie.

- Może nie rozmawiajmy teraz o "Gazety Wyborczej".

- Dlaczego? To jest jedno z wątków śledztwa.

- "Gazeta Wyborcza"?

- Naturalnie. Czarny PR "Gazety Wyborczej". Chciałbym, żeby Pan wiedział, że oni nagrali po to, żeby udokumentować sprawę w prokuraturze. Jeszcze raz publicznie oświadczam, że nic o tym nie wiedziałem.

- Ile takich taśm zostało skierowanych do prokuratury?

- Nie wiem. Ja wiem o dwóch taśmach z mojej rozmowy. Pan Michnik i pan Oleksy. Dowiedziałem się o tym niedawno. Natomiast wiem, że posiadają oni taśmy innych źródeł, np. dziennikarskich i np. z jeszcze trzeciego źródła. I ten komplet taśm tam jest. Ale to, co jest ze mną związane bezpośrednio - to, co ja wiem - to są dwie.

- Ale może być ich więcej? Pan wie o dwóch.

- Trzeba zapytać prokuraturę o to.

- Na czym ta agresja, która trwa od - powiedział Pan - mniej więcej 10 lat polega?

- Cała ta sprawa jest przez mnie opisywana, informujemy dwóch wybranych dziennikarzy w Polsce, do których mieliśmy największe zaufanie do ich etyki i do ich bezstronności. I oni dostali wszystkie materiały. Czego dotyczy agresja? Przede wszystkim przeszkadzania w pracy, usiłowania zabójstwa, porwania syna. Rozmawiamy o tym, jak o opowieści, ale jak Pan sobie wyobrazi, że Pańskie dziecko ktoś chce porwać, bo to, że Pana chcą zabić, to człowiek nie wierzy w to, że chcą go zabić i to tak nie boli. Ale z dziećmi, to już jest trochę inna sytuacja.

- To jest udokumentowane?

- Tak. Więcej Panu nie mogę powiedzieć, bo śledztwo, mam nadzieję, skończy się w połowie tego roku. I to są szokujące ustalenia i tak smutne, jak smutna jest jesień.

- Teraz jest wiosna. To śledztwo w prokuraturze trwa od 10 lat? Ono miało jakieś przerwy?

- Nie. Przed sądem, który trwa od kilku miesięcy w apelacyjnej. Natomiast co jest dziwne, o czym nikt nie mówi w komentarzach, a przecież to śledztwo zapoczątkowane zostało poprzez doniesienia ABW do prokuratury o tym zdarzeniu. Czyli to przecież nie ja dałem. Ja się nie lubię pienić, natomiast oni to dali - to śledztwo jest. Np. w 1993 roku UOP, instytucja z nazwy bardzo solidna, sfałszował fakty na temat Bartimpeksu i mojej osoby. Okazało się, że jesteśmy albo agentami ruskimi, albo szpiegami, albo jakieś narkotyki, mafia, handel jakimiś niebywałymi materiałami. I to zrobił pan Miodowicz. Podpisał taki dokument do pana prokuratora, po czym ja się dowiedziałem - zareagowałem natychmiast. Przeprosił mnie szef UOP, nawet mi prezent przysłał - mapę świata. Ale dokumentu nie skasowali. Na tym dokumenty się dla nas stały wszystkie inne.

- Powiedział Pan o tym, że służby specjalne i kto jeszcze rządzi w Polsce? Służby specjalne wpływają na polityków?

- Nie mam wątpliwości, że wyrosła taka huba na Polsce i że jest coś takiego, jak - ja to nazwałem "Loża Minus Pięć" - poprzez analogię do włoskiej mafii P2. Może nie jest to organizacja, która ma jednego kasjera, ale to jest organizacja, która się absolutnie popiera, która pracuje w technologii przymrużenia oka, itd. Jest ten twór. I w naszej sprawie on wychodzi, dlatego są tak strasznie ciężkie zmagania z nimi. Właśnie na przykładzie taśm Oleksego - taki niebywały szum, wrzawa i to tylko w jednym kontekście, że Oleksy był rzekomo podsłuchiwany przez kolegę. To nie jest prawda. Ale przecież nikt w to nie wierzy - nawet tych dwóch Pańskich przemądrzałych komentatorów też w to nie wierzy.

- Nie mówmy o komentatorach.

- A komentowali moją osobę. Niech Pan mi da chociaż prawo do wspomnień. Rzeczywiście, jednego z nich niepotrzebnie przesadziłem, ale to już mój grzech i przeproszę go.

- O tym poziomie "Minus Pięć" porozmawiajmy.

- Ja to nazwałem "Lożą Minus Pięć" poprzez taką metaforę związaną z piątym poziomem piekła. Myślę, że tych poziomów piekła jest trochę więcej, ale tak mi wyszło.

- Kto wchodzi w skład takiego poziomu "Minus Pięć"?

- Z całą pewnością służby, z całą pewnością politycy i z całą pewnością dyżurni biznesmeni. I dalej nie mogę nic Panu powiedzieć - proszę mi wierzyć. Wie Pan, jaką sympatię mam dla tej rozgłośni, bo to jest rozgłośnia mojego średniego wieku. Nie mogę powiedzieć. Jest profesor-prokurator prokuratury apelacyjnej, który mnie uprzedził o odpowiedzialności karnej za nieinformowanie. Ostatnio mnie znowu spotkał incydent - niby nic - porządnie wygląda, wszystko cacy, ale dowiedziałem się z gazet, że wykreślono mnie z nieuzasadnionego podania w tym rejestrze WSI. Ni stąd, ni zowąd się znalazłem w rejestrze WSI. Potem wyjaśniono, że to nie o mnie chodziło, a o fundację, której byłem współzałożycielem. I współczuję tym polskim agentom, których istnienie jest korygowane w oparciu o takie informacje. Ale, proszę zobaczyć, jaka jest analogia - 1993 rok, ktoś podrzucił dokument i żyje.

- Ale może to jest zbiór przypadków?

- Może tak, a może nie. Od tego jest prokurator. Takie dziwne przypadki tego samego mianownika. I mało tego, ludzie z obwodu prawie ci sami. Ja bym nie chciał o swojej osobie mówić za dużo, ale pracuję w olbrzymim dyskomforcie, bo jakoś nikt np. nie mówi o tym, że myśmy płacili - jako chyba jednymi - olbrzymie podatki. Nawet stworzyliśmy takie uzasadnienie, dlaczego trzeba płacić te podatki. Nadal to robimy, nadal robimy to z pełną dyscypliną społeczną i uważamy, że powinno to być docenione przez państwo. Ja nie muszę, bo zarzuca mi pani Staniszkis kokietowanie władzy. Ja nie muszę władzy kokietować - nie mam powodów. Natomiast wolałbym, żeby to mnie kokietowało, żebym więcej przynosił państwu pieniędzy.

- Jakie mechanizmy funkcjonowały w polskiej gospodarce? Czy funkcjonują w polskiej gospodarce - w tej dużej - polskiej gospodarce?

- Tzw. kolesiostwo i protekcjonizm to jest małe piwo. Tam, gdzie są duże pieniądze, a w gazie są olbrzymie pieniądze, to już jest takie towarzystwo bezwzględne. Kolesiostwo było na początku, bo jak się to wszystko formowało, a teraz to już są ludzie z aspiracjami.

- A jest w Polsce kapitalizm polityczny?

- Myślę, że w Polsce są wszystkie formy kapitalizmu.

- M.in. polityczny?

- Tak. Ale najbardziej to jest ta, która była w latach 20. XIX w. w Ameryce.

- W tej słynnej rozmowie Pana z Józefem Oleksym pada zdanie, że twórcą kapitalizmu politycznego w Polsce jest Aleksander Kwaśniewski.

- Ja nie chcę komentować taśm pana Oleksego. Powiem jedno - on ma rację. Może przykłady są nietrafione. Ale co do filozofii, co do ideologii, to on ma rację.

- Pan się dopytuje w tej rozmowie, pyta się, jakie były stosunki między Aleksandrem Kwaśniewskim a Leszkiem Millerem, że między nimi była wojna.

- Ja nie musiałem o to pytać. Panowie się periodycznie kochali i nienawidzili. To taka maniera dworu. Dajcie im wszystkim kolorowe skarpetki - mamy scenografię XVIII w. i po pałacach - to jest wszystko. Nie lubili się. Francja była przepełniona fałszem w swoim czasie.

- I Polska też jest przepełniona fałszem?

- Moim zdaniem, tak.

- Ten fałsz na czym polega?

- Na tym, żeby przez uśmiech, przez komplementowanie płytkie, poprzez drobne intrygi robić kariery. Fałsz jest zawsze cechą małych ludzi, pozbawionych intelektualnych satysfakcji.

- Jedna rzecz to jest fałsz, drobne intrygi. A druga to są przestępstwa. Które są w Polsce? Przestępstwa, czy drobne intrygi i uśmieszki dworskie?

- Nie chcę się na ten temat wypowiadać, bo i tak mam chyba za swoje. Uważam, że jeżeli się nie znajdą ludzie - ludzie to może nie - ale człowiek, który spróbuje zmienić Polskę, żeby stała się krajem naprawdę uczciwym i żeby wprowadzić modę na porządne zachowanie, jeżeli ktoś taki się znajdzie, to może naprawdę w połowie tych kłopotów wsadzą, a reszta, to jest żelazna reguła przestrzegania prawa i egzekwowania prawa. Nic się tu więcej nie wymyśli.

- To jeszcze zacytuję fragment rozmowy Pana z Józefem Oleksym, w którym Józef Oleksy mówi bardzo krytycznie na temat sprzedaży polskich banków. Pan się zgadza, że lekkomyślnie sprzedano polskie banki?

- Niemcy chcieli wejść z jedną techniczną grupą towarów do Chin i podrzucili alfabet techniczny i Chińczycy już kupili od nich te towary. Co się stało z nami? Pamięta Pan, jak na wywiady do Mariotta, jak przyjechali? Rzeczywiście eleganccy, z doskonałymi manierami ubrani ludzie, którzy uczyli nas alfabetu wyceny przedsiębiorstw - tej inżynierii finansowej. Oni to robili dla potrzeb tego globalnego właściciela, globalnych państw i globalnych firm. I my oczywiście nauczeni tego tak naprawdę oddaliśmy wszystko im. I w tym sensie uważam, że nie wolno było prywatyzować polskich banków. Lepiej by było dać im doskonały zarząd i z dochodów banków pokrywać niedobory państwa, a nie sprzedać za tanie pieniądze banki. Przecież te transakcje odbyły się w dobrej wierze, ale jeżeli zwracam Panu uwagę na ten alfabet wyceny, to tu jest chyba klucz do wszystkiego. A poza tym nie ma tak, żeby wszystkie banki były obce - nie może tak być.

- To jest szkodliwe dla gospodarki?

- Pewno, bo to jest obieg krwi.

- Ale to już nie jest do nadrobienia?

- Nie do nadrobienia.

- Banki są sprzedane.

- Za chwilę będzie jak na Węgrzech. Tylko obywatele zostaną - wszystko będzie obce.

- A gaz?

- Gaz nie powinien być, tzn. gaz powinien być w normach europejskich. My mamy tę dobrą sytuację, że rzeczywiście zostaliśmy zjednoczeni w Europie i że normy prawne UE są dogodne dla swobodnego i bezpiecznego obrotu także gazem.

- Pan kiedyś mówił o tym, że właściwie przydałaby się taka sejmowa komisja śledcza, żeby wyjaśnić sprawę.

- Tak. Już mi się nie chce o tym mówić - zmęczyło mnie to. Mój konflikt polegał na tym, że myśmy wymyślili sposób na zbudowanie małego gazociągu, który jest jak stąd do Bronisz, 28 km, który by nas przyłączył do zespołu sieci UE - mógłby Pan kupować gaz od każdego innego. Za sprawą niektórych panów ta sprawa została wyszydzona, uznana za nieracjonalną i kłamano ludziom, że tam jest z drugiej strony rosyjski gaz. To jest po prostu śmieszne. Jak chcą mieć politycy droższy gaz, większe uzależnienie, niech nic nie robią. Teraz kupili złoża, ale to jest inwestycja kapitałowa. To za te pieniądze ja bym osobiście wolał zrobić zbiorniki państwa na gaz.

- Już się Pan nie domaga takiej specjalnej komisji śledczej w sprawie?

- Ja się specjalnej komisji nie domagałem, ja tylko powiedziałem, że przydałaby się - to jest różnica. Jest wiele gałęzi. Raczej nie śledcza, a prokurator by się przydał. Jeżeli efekt byłby ten sam, to wszystko jedno jak to nazwać. Emocje ludzi słabną. Ja tylko słucham tego, co się dzieje i jestem przerażony pętlą jednego dostawcy i martwi mnie to. Swój obowiązek spełniłem - mówiłem wszystkim to.

- Jak Pan myśli, kiedy się te wszystkie śledztwa, które się rozpoczęły skończą?

- To jest Pańska dziedzina i tych Pańskich przemądrzałych komentatorów, o których często słyszę, zresztą w różnych redakcjach.

- Mądrych może?

- Nie. Jeżeli się komentuje, to trzeba mieć bogatą wiedzę. To nie może być tak, że się wygłasza to, co się myśli, co się czuje - tylko przede wszystkim to, co się wie.

- Tylko nie każdy ma taką szansę, żeby rozmawiać z Józefem Oleksym i z innymi osobami.

- Ile razy Pan rozmawiał z Józefem Oleksym?

- To jeszcze zależy od jakości rozmowy - ile prawdy jest w rozmowie.

- Nie wiem. Natomiast uważam, że Józef Oleksy tak naprawdę, który się teraz ucieka w agresję, powiedział w prawdę. I ja myślę, że oni wszyscy tak myślą i myśleli, bo to nie jest lewica.

- Myśli Pan, że mieli w nosie Polskę?

- Myślę, że tak. Mieli na pierwszym miejscu swój interes. Bo to nie jest lewica. To jest stowarzyszenie, które się nazwało lewicą. Dokładnie ta sama miara chyba występuje na prawicy. Oni się grupują w elity polityczne i często je zmieniają. Są politycy, którzy byli w piątej partii. Jedno, co zaczyna być dobre, że coraz więcej widać młodzieży i może oni się potrafią otrząsnąć od tego wszystkiego.

- Nie wierzy Pan, że klasa polityczna w Polsce jest w stanie?

- Nie wierzę. Ta klasa jest samozwańcami. To nie jest klasa zawodowa. To nie jest klasa wysunięta przez ludzi. To są samozwańcy. Trzeba się tylko modlić, żeby trafić na dobrych samozwańców. Natomiast to, co ja wiem i to, co ja widziałem, to ja nie wierzę w ich dobre intencje. Ja ich bardzo przepraszam.

- A co Pan wie i co Pan widział?

- Znalazłem się w sytuacji jednego przeciw wszystkim. Dużo widziałem. Naprawdę nie mogę o tym mówić.

- Dlaczego?

- Pan mnie naciska.

- Bo to jest wiedza niebezpieczna?

- Nie. To jest tajemnicą śledztwa, nie będę na ten temat mówił. To jest autentyczna prawda. Dlatego te wszystkie komentarze wcześniej są po prostu około etyczne. Ci wszyscy komentatorzy nie zdają sobie sprawy, że nie znają sprawy.

- Ale to jest wędrówka ku prawdzie. Tak, jak nasza rozmowa.

- Nie. To jest wędrówka ku popularności.

- Nie. To jest tak, jak nasza rozmowa.

- Pan musi tak powiedzieć, bo to Pańska redakcja, Pańska rozgłośnia.

- Ale Pan mówi - jest tajemnica śledztwa, nie mogę powiedzieć. W takim razie opieramy się na faktach.

- Ale nie mówmy, że ciągle podsłuchiwałem Oleksego, bo to jest nieprawda. Jak Pan myśli, czy BOR informuje ludzi, których ochrania? Bo nie tylko prezydenta ochraniają, ale innych też. Jakie mają techniki pracy?

- Ale to instytucja publiczna.

- Ale to jest instytucja prywatna. Ale instytucja.

- Jakby Pan Polskę określił w tej chwili i to, co się dzieje w Polsce?

- Polski nie można określić, zdefiniować, bo Polska jest zdefiniowana. Jest. Ja bym tylko powiedział, czego życzę Polsce. Po pierwsze - żebyśmy nie oszukiwali własnego kraju. Po drugie - żebyśmy się zaczęli lubić. A najważniejsze dla mnie jest to, żebyśmy się zaczęli porządnie zachowywać. Emigracja nie jest wyjściem na dyskomfort życia w Polsce. Trzeba po prostu Polskę zmienić. I mam nadzieję, że to kiedyś nastąpi.

- Józef Oleksy do Pana dzwonił? Rozmawiał Pan z Józefem Oleksym?

- Nie. Józef Oleksy jest na mnie obrażony. Jestem najprostszym celem. A ja mam zwyczaj nie dementowania niczego. Niech sobie wierzą w co chcą. To też jest miara standardu rozmów. Oby jak najszybciej ktoś zrozumiał, że trzeba wyjść z parteru na wyższe piętro. Warto, bo więcej widać.

- Uważa Pan, że jesteśmy na parterze?

- Tak uważam.

- Politycy są na parterze?

- Kto?

- Politycy.

- I dziennikarze, co niektórzy.

- Ale Pan mówi, że trzeba zjechać do poziomu "Minus Pięć", a nie wyjść na górę.

- Ja powiedziałem, że wjechać wyżej. Natomiast sięgnąć do poziomu "Minus Pięć".

- Tylko którędy? Poziom minus jeden, to jest co, żeby już tam wędrować?

- Nie chcę za dużo powiedzieć, ale myślę, że to śledztwo, które się zakończy, bardzo ułatwi zrozumienie tych mechanizmów. I modlę się za to, żeby temu prokuratorowi to wyszło, dlatego, że jest tyle finezji, tyle fałszu, tyle intryg. Ma Pan przecież świadomość, że polskie służby mają wielodziesięcioletnie tradycje, sięgające w różne epoki, mody polityczne - oni mają standardy, oni mają coś w rodzaju klubu golfowego. To nie jest tak, że to rządy wybierają, politycy wybierają pracowników służb. Naprawdę to chyba jest trochę odwrotnie. Ci ludzie żyją wrażeniem, że wszystko mogą, że wszystko im jest wolno. Wiele z nich ma zamiast orła w legitymacji myślę wronę. A jak Pan wie, wrona nie urodzi orła, itd. Myślę, że to jest to nasze nieszczęście, że nie ma - już nie mówię patriotyzmu - nie ma obywatelstwa. To jest mniejsza, niższa kategoria nieco. Ale powinniśmy naprawdę zacząć szanować ten kraj i my siebie wzajemnie. Co ja mogę jeszcze Panu powiedzieć? Mam jedną rzecz. Mam czyste sumienie, że nigdy nie zdradziłem swoich zasad etycznych i moralnych. Martwi mnie tylko, że jestem przedmiotem manipulacji. Ale spokojnie. Wierzę, że to przejdzie. I ci sami panowie komentatorzy zaczną mnie pomału przepraszać, jeżeli są etyczni. A jeżeli są około etyczni, to ja nie mam do nich pretensji. Bo to jest też sprawa piętra.

- Dziękuję za rozmowę.

- Ja również Panu bardzo dziękuję za rozmowę.

- Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był Aleksander Gudzowaty.