Michał Karnowski: - Zapraszam do rozmowy o Ukrainie. Gościem jest Pani Maria Przełomiec, dziennikarka TVP, autorka programu "Studio Wschód" - chyba najlepszego programu o tym, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Oraz Jacek Łęski, były wieloletni dziennikarz, teraz w biznesie, często podróżujący na Ukrainę. Rząd Janukowycza to trucizna - mówi dziś w tekście dla "Gazety Wyborczej" pani Julia Tymoszenko. A Leonid Krawczuk, pierwszy prezydent Ukrainy stwierdza, że ukraińska polityka znalazła się w pacie - władza jest i jednocześnie jej nie ma. Z Polski patrzymy na to z pewnym dystansem - już chyba nie zaskoczeniem, bo przyzwyczailiśmy się, że na Ukrainie nie idzie najlepiej. Tak naprawdę, co tam się dzieje?
Maria Przełomiec: - Dzień dobry Państwu. Walka o władzę - to naprawdę się dzieje. Parlament, w którym większość miał Wiktor Janukowycz, czyli premier, usiłował właściwie pozbawić prawie zupełnie władzy prezydenta Juszczenki. I prezydent Juszczenko rozwiązał parlament.
Michał Karnowski: - To jest opis politologiczny. Ale czy coś głębiej jest? Coś, co by nam odpowiadało na pytanie, dlaczego ta pomarańczowa rewolucja - chyba to już można powiedzieć - zakończyła się klęską, katastrofą? Dlaczego Ukraina ponownie znajduje się na czołówkach gazet w takim nie najlepszym kontekście? Znowu starcia na ulicach.
Maria Przełomiec: - Kilka błędów popełnionych przez obóz pomarańczowy, tzn. to, że bardzo szybko, kiedy odnieśli zwycięstwo uznali, że już wszystko mają wygrane i bardzo szybko zaczęli się pomiędzy sobą kłócić.
Michał Karnowski: - Czyli ten nastrój sprzed dwóch lat wśród pomarańczowych był taki, że jest triumf? Że już Tymoszenko i Juszczenko to są jedyni gracze?
Maria Przełomiec: - Wygląda na to, że tak. Janukowycz przestał być brany zupełnie pod uwagę - niesłusznie, dlatego, że jednak Partia Regionów i on miał ciągle dosyć silną pozycję, szczególnie na wschodzie kraju. Tego nie można było lekceważyć.
Michał Karnowski: - Straszliwie szybko odzyskał te siły.
Maria Przełomiec: - On ich nigdy tak naprawdę mocno nie stracił. W czasie wyborów prezydenckich Janukowycz dostał jednak ok. 30 proc. głosów. Tyleż samo dostała Partia Regionów w czasie wyborów parlamentarnych - 33 proc. z kawałkiem.
Michał Karnowski: - Spróbujmy zarysować te obrazy dociekliwą kreską. Czy się tak naprawdę różni Janukowycz od Juszczenki? A czym jeszcze od nich wszystkich różni się Tymoszenko? Co to za ludzie? Jaką ofertę oni niosą?
Maria Przełomiec: - Tymoszenko to jest chyba najbardziej ambitny ukraiński polityk. Zaryzykowałabym również twierdzenie, że najbardziej nieprzewidywalny. Julia Tymoszenko jest - jak powiedziałam - ambitna i ma jednego bohatera swojego życia - to jest Julia Tymoszenko. Juszczenko jest politykiem bardziej miękkim, politykiem związanym ze wschodem, mimo, że sam pochodzi z Ukrainy centralnej, politykiem, który deklarował bardzo wyraźnie prozachodni kurs Ukrainy. Wiktor Janukowycz - człowiek ze wschodu - człowiek, żeby było bardzo zabawnie o polskich korzeniach, bo on pochodzi z białoruskiego zaścianka - związany z wielkim biznesem wschodnim. Dlatego ja troszeczkę protestuję przeciwko takim uproszczeniom, jak się mówi, promoskiewski, prorosyjski. Oczywiście on jest bardziej na wschód.
Michał Karnowski: - Kto jest dobrym bohaterem w tej trójce?
Maria Przełomiec: - Chyba nie ma dobrego bohatera. Przykro mi.
Michał Karnowski: - Czy Jacek Łęski zgadza się, że nie ma dobrego bohatera wśród głównych graczy ukraińskiej sceny politycznej? Że to jest taka walka buldogów, wszyscy związani z biznesem, wszyscy mają coś za uszami?
Jacek Łęski: - Dzień dobry. Niestety trochę tak jest. Wydaje się, że jednym z takich ogromnych błędów obozu pomarańczowego było to, że momencie, kiedy oni doszli do władzy, to ja tam nie widziałem specjalnej determinacji we wprowadzaniu takich standardów, które w krajach europejskich już obowiązują, np. rozdzielania polityki od biznesu. Szefem Kancelarii Prezydenta został oligarcha Piotr Poroszenko, który jest człowiekiem wielkiego biznesu i jednocześnie oczywiście ten swój biznes prowadził.
Michał Karnowski: - Pamiętam taką anegdotę, opowiadał mi ktoś, kto był na Ukrainie, że jak w Polsce były te wybory i tam pytano - kto to jest ten Tusk, kim są ci Kaczyńscy? Ktoś tam opowiadał. I potem było drugie pytanie - ale co oni mają? Mają partie, mają to, takie życiorysy. Ale co mają? W pewnym momencie okazało się, że chodzi o to, jakie posiadłości, jakie samochody. I gdy usłyszano, że niewiele w sumie tego jest, może na polskie warunki czasami sporo, ale w sumie przecież bardzo skromnie żyje elita polskich polityków, to było takie rozczarowanie. Czy jakość tej klasy politycznej jest właśnie taka, takie kategorie myślowe tam funkcjonują?
Maria Przełomiec: - Obawiam się, że tak. Może najsympatyczniejszy z tych wszystkich jest Wiktor Juszczenko, czyli prezydent. Ale jednocześnie jest najbardziej miękkim, najmniej stanowczym z tych polityków i chyba najmniej skutecznym.
Jacek Łęski: - Katastrofa polityczno-wizerunkowa, jaka dotknęła Juszczenkę, to jest coś, co można porównać chyba z tylko jednym w historii przypadkiem - z przypadkiem Lecha Wałęsy.
Michał Karnowski: - Aż tak?
Jacek Łęski: - Tak. To jest coś podobnego.
Michał Karnowski: - Na czym to polega?
Jacek Łęski: - Rozmienienie na drobne kompletne gigantycznego potencjału, jaki się miało.
Michał Karnowski: - To jest facet, który miał otwarte drzwi wszędzie na świecie.
Jacek Łęski: - Dokładnie tak.
Michał Karnowski: - I co z tym zrobił?
Jacek Łęski: - On dalej ma wszędzie na świecie otwarte drzwi. Natomiast na samej Ukrainie jest ogromne rozczarowanie nim. I to rozczarowanie w znacznej mierze uzasadnione. Tzn. te półtora roku, czy dwa lata, które minęło od wyborów prezydenckich na Ukrainie, to był czas w znacznej mierze zmarnowany na różnego rodzaju wewnętrzne przepychanki, targi, bitwy, potyczki.
Michał Karnowski: - A z czego to wynika?
Maria Przełomiec: - Ale nie obarczałabym tutaj winą wyłącznie Juszczenki, również Julia Tymoszenko. Nie zapomnijmy, że Wałęsa nigdy nie miał takiej swojej Julii Tymoszenko.
Jacek Łęski: - To prawda.
Maria Przełomiec: - Czyli osoby niesłychanie ambitnej, niesłychanie konsekwentnej i właściwie o nieokreślonych poglądach.
Michał Karnowski: - Dlaczego np. Juszczence nie pasowała Tymosenko, jako premier, a pasował Janukowycz?
Maria Przełomiec: - Nie. To nie tak.
Jacek Łęski: - Jemu ani jedno, ani drugie nie pasowało.
Michał Karnowski: - Tymoszenko to jednak przegonił.
Jacek Łęski: - Ale Tymoszenko zrobił premierem na początku. Chociaż musiał to przełknąć. Nie było mu z tym prawdopodobnie przyjemnie, bo to był jeden z jego głównych konkurentów politycznych. Natomiast rząd Tymoszenko po czasie urzędowania, około roku, zrobił tak kompletny galimatias w gospodarce i w polityce, że tak naprawdę trudno to było dalej tolerować. Z drugiej strony, prawda była taka, że całe zaplecze prezydenta Juszczenki, to była grupa bardzo niejednorodna, też ze sobą na różne sposoby skonfliktowana. Ta pomarańczowa rewolucja, ten ogromny bagaż społecznych oczekiwań wpadł w ręce ekipy, która tak naprawdę w ogóle nie wiedziała co z nim zrobić.
Maria Przełomiec: - I miała różne interesy gospodarcze - co też jest ważne.
Jacek Łęski: - Tak.
Maria Przełomiec: - Tutaj jest wymieniony przez Jacka Łęskiego Piotr Poroszenko, jest Julia Tymoszenko.
Michał Karnowski: - To jest walka o to, kto będzie prywatyzował poszczególne kombinaty?
Maria Przełomiec: - Też. Ale nie tylko.
Michał Karnowski: - To o co jeszcze?
Jacek Łęski: - To jest tak, że jeżeli do władzy dochodzi ekipa, która poza celami politycznymi, ma jeszcze sto różnych celów biznesowych, one się ze sobą gryzą, to taka ekipa nie może sprawnie zarządzać, zwłaszcza w sytuacji, gdzie ludzie oczekują, że zrobią w kraju porządek, zwalczą korupcję, jakoś doprowadzą to wszystko do stanu używalności. I okazuje się, że oni nie są w stanie tego zrobić.
Maria Przełomiec: - I do tego miękki prezydent, który - jak się mówi na Ukrainie - ma zdanie swojego ostatniego rozmówcy.
Michał Karnowski: - Czyli zawiedli wszyscy? A jak się skończy to, co się w tej chwili dzieje na Majdanie?
Jacek Łęski: - Myślę, że nie jest tak bardzo trudno prognozować. Trudno jest prognozować w krótkim terminie, tzn. nie wiadomo co będzie jutro, bo im może tak naprawdę wszystko strzelić do głowy. Natomiast w dłuższej perspektywie, jestem przekonany, że z tego obecnego starcia wyjdzie wzmocniony Janukowycz i cała ta ekipa wokół niego. Nawet jeśliby były przyspieszone wybory, to ta ekipa Janukowycza ugra tyle, że spokojnie będzie mogła dalej w znacznej mierze wpływać na sytuację w kraju. Ekipa prezydenta i ludzi wokół niego, nie jest specjalnie do tych wyborów przygotowana. Jedyna osoba z tej pomarańczowej grupy, to jest Tymoszenko, która ugra dosyć dużo na tych wyborach.
Michał Karnowski: - A kto będzie miał władzę po tym wszystkim?
Jacek Łęski: - Jestem przekonany, że Janukowycz. Ponieważ strategia prezydenta Juszczenki jest taka - zróbmy coś, bo tak dalej nie może być.
Michał Karnowski: - Będzie to władza tak silna, że będzie można zmienić konstytucję i np. znieść urząd prezydenta?
Maria Przełomiec: - Nie.
Jacek Łęski: - Myślę, że aż tak nie.
Maria Przełomiec: - Niezupełnie się zgadzam z tym, co mówił mój szanowny przedmówca. Na pewno wygra Julia Tymoszenko i ona będzie chyba głównym wygranym tych zabaw, które w tej chwili trwają na Ukrainie. Jeżeli odbędą się przyspieszone wybory prezydenci, Partia Regionów zajmie pierwsze miejsce. Ale nie zapomnijmy, że straci swojego najmocniejszego koalicjanta, czyli Socjaldemokratów, którzy według wszystkich sondaży przegrywają i nie dostają się do parlamentu.
Michał Karnowski: - Kto utrzyma władzę? Kto będzie premierem?
Jacek Łęski: - To będzie cała kasza drobnych partii i partyjek.
Maria Przełomiec: - Nie będzie drobnych partii. Wejdą komuniści i Witrenko jeszcze wejdzie. Nie zapomnijmy, że jest próg wyborczy, który ich nie dopuści.
Michał Karnowski: - Zróbmy z tej kaszy jakieś kluski. Kto będzie premierem? O to jest gra.
Maria Przełomiec: - Jeżeli obóz pomarańczowy znowu się pokłóci, a Tymoszenko już mówi, że nie ma sensu iść razem, to premierem może być po raz kolejny Janukowycz. Jeżeli obóz pomarańczowy wyciągnie jakieś wnioski, tzn. według mnie Nasza Ukraina wsparta przez Jurija Łucenkę - to jest postać, która niedawno wypłynęła, były minister spraw wewnętrznych, który stworzył taką Samoobronę ludową i przed tymi manifestacjami miał dosyć silne, takie antyrządowe manifestacje i na wschodzie i na zachodzie Ukrainy. On już powiedział, że może startować do parlamentu z Naszej Ukrainy prezydenta Juszczenki i może podnieść troszeczkę ten ranking Naszej Ukrainy. Tak, że Nasza Ukraina te 10 proc. wydaje mi się, że dostanie. W momencie, kiedy Julia Tymoszenko ma 25 proc., oni będą w stanie stworzyć jakąś koalicję.
Michał Karnowski: - Pęknie Ukraina? To są rzeczywiście - jak opisuje polska prasa - takie dwa różne światy?
Jacek Łęski: - To są bajki o żelaznym wilku, którymi się straszy za każdym razem, kiedy jest kryzys polityczny na Ukrainie.
Michał Karnowski: - Wacław Radziwinowicz pisze z Kijowa w "Gazecie Wyborczej" - Ukraina pęka na dwie części. W kraju o dwóch kulturach, dwóch językach zapanowała teraz dwuwładza.
Maria Przełomiec: - Zawsze się mówi o tym pęknięciu Ukrainy. Przypomnę, że w 2004 roku, w czasie pomarańczowej rewolucji został nawet na wschodzie Ukrainy w Siewierodoniecku taki zjazd secesjonistów zrobiony.
Jacek Łęski: - Tam było kilka takich zjazdów.
Michał Karnowski: - Ale nie pęknie? Tu się zgadzamy?
Maria Przełomiec: - Według mnie, nie.
Michał Karnowski: - Pobrzmiewa w Państwa wypowiedziach taki ton, taka nuta, że właściwie to, co się dzieje w tej chwili, te manifestacje, to nie jest powtórka z żadnej rewolucji, tylko to jest po prostu początek kampanii wyborczej. Nawet w opisach pojawia się takie sformułowanie - menedżerowie demonstracji. To są ci, którzy organizują tych janukowyczowców. Czy się tutaj zgadzamy?
Maria Przełomiec: - Tak.
Jacek Łęski: - To, co się działo na Majdanie w 2004 roku, to był spontaniczny zryw społeczny, który taką formę przybrał. To, co jest dzisiaj, to jest zwożenie autokarami ludzi, dawanie im transparentów. Pamiętam, jak w stanie wojennym esbecja drukowała na samym początku, w grudniu i w styczniu, takie ulotki, które miały wyglądać, jak solidarnościowe. To oni drukują takie transparenty, które mają wyglądać jak z Majdanu.
Michał Karnowski: - Skoro to nie jest powtórka, to też polscy politycy powinni zachowywać się inaczej? Może nie wchodzić automatycznie w tę mediację. Mam wrażenie, że sytuacja jest tak skomplikowana, że to niekoniecznie musi pomóc.
Maria Przełomiec: - W tej chwili nie ma potrzeby takiej mediacji. To, że wczoraj Wiktor Janukowycz zaapelował, to mnie się wydaje, że on w tej chwili chce za wszelką cenę uniknąć tych przyspieszonych wyborów parlamentarnych.
Jacek Łęski: - On apelował parę dni temu, żeby Rada Europy tym się zajęła.
Maria Przełomiec: - Wydaje mi się, że najrozsądniejsze, co można zrobić, to się robi. Czyli mówić, że trzeba popierać demokratyczne ruchy na Ukrainie i czekać co będzie dalej. Tu, jak zaapelowała jedna z gazet, żeby prezydent Kwaśniewski jechał w tej chwili na Ukrainę, po co?
Michał Karnowski: - Absurd?
Jacek Łęski: - Jestem przekonany, że tak naprawdę Ukrainę czeka okres kilkuletni zły, zamieszanie i kłopoty. Dopóki nie nastąpią jakieś duże przemiany w elitach politycznych Ukrainy i nie znajdzie się nowa ekipa, która będzie w stanie spełnić rolę depozytariusza tych demokratycznych, wolnościowych aspiracji normalnych Ukraińców, którzy tęsknią za tym, żeby mieć normalny kraj, to tam będzie takie zamęt. I on jeszcze trochę potrwa. Tego się nie da przyspieszyć.
Michał Karnowski: - Jakość elit to nie jest coś, co się da szybko wymienić.
Maria Przełomiec: - Rzeczywiście Ukraina traci kolejnych kilka lat. Natomiast wygląda na to, że ta sytuacja, która była przedtem, też do tego prowadziła. Innego wyjścia nie było, niż to, co się stało.
Michał Karnowski: - Spokój - patrzymy z dystansem. Muszą przejść przez to sami. Święta na Ukrainie prawosławne nakładają się kalendarzowo na polskie. Tam też dziś jest Wielki Piątek. Jak tam się obchodzi Święta Wielkiej Nocy?
Maria Przełomiec: - I post i święta są jednak jeszcze bardziej uroczyście obchodzone niż u nas. Do postu - przynajmniej ci wierzący - przywiązują dużo większą wagę. Ten post jest dużo bardziej restrykcyjny.
Jacek Łęski: - I dłużej trwa. I post jest de facto postem.
Maria Przełomiec: - Tak. U nich jest taki Wielki Piątek, ale long, przez 40 dni - u tych naprawdę wierzących. Obchody też są bardziej uroczyste. Chociażby dlatego, że msze w cerkwiach trwają dużo, dużo dłużej.
Jacek Łęski: - Pamiętam, że jak pierwszy raz obchodziłem święta na Ukrainie - to było ze dwa lata temu - to dwie rzeczy nie zaskoczyły takie ciekawe dla mnie. U nas się święci tzw. święconkę w sobotę, przed południem - dzieci z rodzicami, z koszyczkami idą, święcą. Tam to się dzieje w nocy z soboty na niedzielę. To jest Noc Zmartwychwstania.
Maria Przełomiec: - Przy specjalnej liturgii.
Jacek Łęski: - Tak. Wszyscy stoją naokoło cerkwi z dużymi koszykami.
Maria Przełomiec: - Święconego, ale takiego prawdziwego.
Jacek Łęski: - Takiego święconego, że rodzina mogłaby się najeść, a nie jakieś tam, jak dla kurczaczków, jak u nas.
Michał Karnowski: - Suchy chlebek i kiełbaska.
Jacek Łęski: - Tak jest. I są świece wstawione w te kosze. I to jest takie zgromadzenie wokół cerkwi.
Michał Karnowski: - A potem śniadanie Wielkanocne? Jak to wygląda?
Jacek Łęski: - Tak. Oczywiście.
Michał Karnowski: - Inaczej, niż u nas? Co się np. je?
Jacek Łęski: - Jeszcze o jednej rzeczy powiem, która mnie tam też zaskoczyła. To jest tak duża różnica. Nabożeństwo Wielkanocne w cerkwi trwa całą noc. Również całą noc jest transmitowane.
Michał Karnowski: - A śniadanie?
Maria Przełomiec: - To zależy z jakich stron pochodzi Polak. Mój stół wielkanocny, ponieważ rodzina pochodzi z kresów, specjalnie się nie różnił. Pascha jest przede wszystkim.
Jacek Łęski: - Główną rzeczą na stole jest wysoka babka drożdżowa.
Maria Przełomiec: - Jak uczciwa polska baba - co tu będziemy ukrywać.
Jacek Łęski: - Jak włoska. Polskie są takie bardziej płaskie.
Maria Przełomiec: - Teraz są płaskie. Kiedyś były uczciwe, wielkie, wyrośnięte.
Jacek Łęski: - Jest posmarowana lukrem i posypana posypką, małymi cukiereczkami.
Maria Przełomiec: - I czasami jeszcze z hasłem "Christos Waskries!".
Jacek Łęski: - Tak.
Michał Karnowski: - Wpływ postu na prowadzenie audycji radiowych, kiedyś się tym zajmę. Dziękuję bardzo. Maria Przełomiec - "Studio Wschód" - polecamy program w TVP i Jacek Łęski - wieloletni dziennikarz, teraz biznesmen, opowiadali Państwu o Ukrainie. Dziękuję.
Maria Przełomiec: - Dziękuję.
Jacek Łęski: - Dziękujemy.