- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest zaczytany minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Dzień dobry Panie ministrze.
- Dzień dobry Panu. Witam serdecznie Państwa.
- O czym Pan czyta?
- Przeglądam dzisiejszą prasę.
- Ale konkretnie. To jest artykuł w "Gazecie Wyborczej"...
- Coraz rzadziej sięgam do "Gazety Wyborczej", bo niestety coraz rzadziej można tam znaleźć rzetelną informację. Ale leży przede mną też "Gazeta Wyborcza" - to prawda.
- Wróćmy do przedwczorajszego poranka. O której godzinie Pan się dowiedział o tym, że pani Barbara Blida popełniła samobójstwo?
- W godzinach wczesno rannych zadzwonił do mnie któryś z prokuratorów do domu z informacją, że doszło do tego tragicznego zdarzenia. Natychmiast poleciłem wszcząć śledztwo innej prokuraturze celem wyjaśnienia bardzo szczegółowo w drobiazgach wszystkich okoliczności tej sprawy. Jednocześnie zapewnienie osobom najbliższym tych względów, które są niezbędne w tak trudnej dla nich sytuacji emocjonalnej. To śledztwo zostało natychmiast uruchomione, podjęto czynności. Rzecz jasna nie mieliśmy wiedzy na temat tych zdarzeń od razu dlatego, że nie chcieliśmy przeszkadzać w prowadzonym śledztwie. Sami funkcjonariusze też wedle informacji, jakie uzyskiwałem od szefa ABW, którzy uczestniczyli w tej akcji, byli w ciężkim szoku. Było to dla nich też strasznie traumatyczny przypadek, zdarzenie, którego się zupełnie nie spodziewali, który ich głęboko poruszył, przygnębił i spowodował, że również wymagali wsparcia ze strony psychologa.
- Śledztwo trwa już 48 godzin. Jakie są ustalenia? Czy możemy już odtworzyć przebieg wypadków z przedwczorajszego poranka?
- Dopiero w dniu dzisiejszym będę miał informację szerszą na temat tego postępowania. Jest zawsze tego rodzaju konflikt, albo chcemy, żeby prokuratorzy w sposób rzetelny prowadzili to postępowanie, albo będziemy się starali poprzez telefony wyrywać ich od pracy i domagać się pisania przez nich sprawozdania na temat tego, co się dzieje. Uznałem, że ważniejsze jest, aby był zapewniony komfort pracy prokuratury.
- Ale jednocześnie gazety przynoszą pewne szczegóły dotyczące okoliczności śmierci pani Barbary Blidy.
- Tak. O pewnych szczegółach również my wiemy.
- O jakich?
- Wczoraj odbyła się sekcja. Rozmaite spekulacje, które były tworzone, pewnie z różnych intencji na temat przebiegu tej historii, w świetle tej sekcji okazały się nieprawdziwe. Słyszeliśmy, że oto miało dość do szamotaniny, że mogło dojść do postrzelenia, czy wręcz jakiejś strzelaniny. Okazuje się, że nie było szamotaniny, że padł jeden strzał z przyłożenia z pistoletu, którym posługiwała się pani minister, że nie stwierdzono obrażeń wskazujących na działania osób trzecich , poza typowymi śladami akcji reanimacyjnej. Te okoliczności wskazują na to, że mieliśmy do czynienia z tragicznym zdarzeniem. Na to również wskazują zeznania wszystkich świadków. Mam taką wiedzę ogólną.
- Wszystkich świadków - podstawowi to są funkcjonariusze ABW i mąż.
- Tak.
- A wiemy, jak zachowywała się pani Barbara Blida od momentu wejścia oficerów ABW do momentu, kiedy popełniła samobójstwo?
- Z tych wstępnych informacji również posiadamy wiedzę, że zachowywała się spokojnie, że przyjęła fakt przybycia funkcjonariuszy, jak zeznali, ze zrozumieniem. Poprosiła jednak o natychmiastowe połączenie z adwokatem, nim jeszcze doszło do czynności przeszukania. Po połączeniu się z adwokatem, poprosiła, że chce udać się do toalety.
- Rozmawiała z adwokatem?
- Tak. I że chce udać się do toalety. Ale podkreślam, to jest relacja nie pochodząca jeszcze z czytanych przede mnie protokołów, więc może ona nie jest precyzyjna w szczegóły. Tutaj niewykluczone, że mogło dojść do błędu ze strony funkcjonariuszy, którzy kierowali się ludzkim odruchem wyrazili zgodę na to, aby pani minister udała się do toalety, zamiast przystąpić natychmiast do czynności przeszukania, w tym przeszukania osobistego.
- Wiemy jak to się stało, dlaczego pani minister Barbara Blida miała broń przy sobie?
- To jest przedmiotem śledztwa. Tych szczegółów jeszcze nie znamy. Wedle informacji, jakie posiadam funkcjonariusze ABW przychodząc do domu pani minister Blidy z góry założyli, podobnie jak u innych osób, które tego dnia były zatrzymywane, ponieważ dokonywano przeszukania w jeszcze sześciu domach, miejscach jednocześnie, zakładano, że ta broń jest.
- Jeśli zakładano, że taka broń jest, to przecież obowiązkiem funkcjonariusza jest od razu zabezpieczyć posiadaną potencjalnie przez kogoś broń.
- Tak. Z zeznań świadka, czyli funkcjonariusza wynika, że udając się do toalety, poprosiła o wydanie broni, czy pytała o broń, pani minister stwierdziła, że nie ma przy sobie broni, czy innego niebezpiecznego narzędzia.
- I po prostu ta pani uwierzyła pani minister na słowo?
- Najwyraźniej uwierzyła. Okazała zaufanie.
- Ale to są zaniedbania, patrząc z punktu widzenia formalnego?
- Jeszcze chciałbym się powstrzymać od ocen, ponieważ to są oceny prokuratorów, którzy prowadzą postępowanie. Moja wypowiedź, jako Prokuratora Generalnego mogłaby sugerować im rozstrzygnięci, więc jestem w tej niekomfortowej sytuacji. Z całą pewnością mamy tu do czynienia z pewną psychologiczną sytuacją, w której znaleźli się funkcjonariusze. Dostali instrukcje. Podkreślam jeszcze raz - prokuratura i prokurator, również ja, jako Prokurator Generalny nie mamy wpływy, nie jest naszą rolą, nie jestem przełożonym służbowym funkcjonariusza ABW, aby oceniać zasadność ich zachowania. Ale wedle tej wiedzy, jaką posiadam, otrzymali polecenia, by zachowywać się szczególnie kulturalnie, spokojnie, by nie używać środków przymusu, jeśli to nie będzie absolutnie konieczne. Z racji osoby, raz - kobiety, dwa - osoby, z którą mają do czynienia. I w momencie, kiedy przystąpili do akcji, zgodnie z normalną procedurą, powinni natychmiast przystąpić do przeszukania osobistego, przeszukania całego mieszkania, zabezpieczenia broni, uniemożliwić swobodne poruszanie się pani minister. Uznali jednak najwyraźniej, jeszcze przed de facto, bo to były pierwsze minuty zdarzenia, przed przystąpieniem do właściwych czynności, że jeżeli pani minister prosi o toaletę, a to są godziny ranne, to z przyczyn ludzkich należy zgodzić się. Funkcjonariuszka udała się z panią minister do toalety wedle tych informacji. Pierwsza weszła do tej toalety. Pani minister zwróciła uwagę, że to narusza intymność, miała pytać, czy funkcjonariuszka ta zamierza dalej z nią być w tej toalecie. I później działo się to, o czym, wszyscy wiemy. Funkcjonariuszka - ustalamy, czy wyszła w ogóle z toalety, czy stała obok toalety, czy była gdzieś w okolicy - to jest przedmiot prowadzonego śledztwa i w te szczegóły wchodził nie będę. I wtedy doszło do tego dramatycznego, tragicznego zdarzenia.
- A dlaczego w ogóle doszło do rewizji, do tego, że oficerowie ABW pojawili się w domu Barbary Blidy?
- To jest drugi problem i to jest kwestia oczywiście oceny prowadzonego postępowania karnego, decyzji prokuratorów, którzy uznali, że w danym momencie należy przedstawić postanowienie o przedstawieniu zarzutów oraz dokonać konfrontacji i przesłuchania pani minister w charakterze podejrzanej.
- I to jest pytanie, które zadaje opozycja - czy to wszystko trzeba robić w takiej formie? Czy funkcjonariusze ABW muszą się pojawiać w mieszkaniach i przeprowadzać rewizje? Czy nie można wzywać na przesłuchania osób, które są podejrzane, albo w kręgu zainteresowań prokuratury?
- Po to KPK we wszystkich krajach przewiduje instytucję zatrzymania, by uniemożliwić ewentualne kontaktowanie się między sobą podejrzanych.
- To jest pytanie, które stawia bardzo często opozycja, adwokaci - czy to nie jest tak, że zbyt często teraz w Polsce używa się środka zatrzymania?
- Nie. Nie jest tak, że zbyt często. Opozycja twierdzi, że w Polsce zbyt często jest stosowane tymczasowe aresztowanie. Tymczasem posiadamy statystyki, z których wynika, że w Polsce stosuje się tymczasowe aresztowanie.
- Czytając oczywiście gazety ma się wrażenie, że tych aresztowań jest bardzo dużo, bo właściwie każdego dnia gazety, czy radio przynoszą informacje na temat rozmaitych osób, w rozmaitych miejscach aresztowanych. Przedwczoraj kilka osób aresztowanych w Warszawie w związku z aferą ratusza wilanowskiego. Przedtem kilku lekarzy aresztowanych. Przedwczoraj to tragiczne zdarzenie i kilka, czy kilkanaście osób aresztowanych na Śląsku.
- Jeżeli w Warszawie działał tzw. układ warszawski, o którym też media przed długie miesiące, czy lata informowały, o wielkich nadużyciach i w tej chwili jest wola, by prokuratorzy prowadzili rzetelne działania i odkrywają dowody na popełnienie poważnych przestępstw korupcyjnych, to właśnie dlatego we wszystkich poważnych państwach jest instytucja zatrzymania, są niezawisłe sądy, które decydują o tymczasowym aresztowaniu, by takie środki stosować. One są niezbędne do wyjaśnienia sprawy - to po pierwsze. Po drugie - jeżeli na Śląsku mamy do czynienia z mafią węglową, która jest właśnie rozbijana, podobnie jak mafia paliwowa, która narażała Skarb Państwa przez lata na miliardowe straty i w tej chwili jest wola prokuratury, by tę sprawę wyjaśniać i prokuratorzy nie boją się prowadzić postępowań - wcześniej się bali - bo dotyczyło to też osób ze świata polityki, osób publicznych, wpływowych i nie chcieli się narażać - to znaczy, że jest to czymś złym, czy dobrym.
- Czy były takie dowody, czy były takie zeznania, które obciążały panią Barbarę Blidę?
- Pan mi postawił zarzut, że zbyt często stosuje się tymczasowe aresztowanie, więc chciałbym się do tego odnieść. Kiedy ujawniane są poważne przestępstwa i kiedy jest w tej chwili wola i prokuratorzy nie boją się ujawniać te przestępstwa i wyciągać odpowiedzialność tych, którzy dopuszczali się ich, to znaczy, że trzeba stosować te środki, które są przewidziane w stosunku do osób podejrzanych o popełnienie poważnych, ciężkich przestępstw.
- A czy prokuratorzy nie wychodzą przed szereg? Mają twarde dowody na to, żeby kogoś aresztować? Czy jest tak, że ponieważ jest wola polityczna, żeby w Polsce wyjaśnić afery, to chcą pokazać ministrowi, swojemu przełożonemu, że działają dobrze?
- Prokuratorzy nie aresztują. Tymczasowe aresztowanie stosuje niezawisły sąd.
- Ale na wniosek.
- Na wniosek - oczywiście. I to jest później kontrolowane przez sąd odwoławczy. Natomiast średnia tymczasowych aresztowań w Polsce jest niższa niż w Europie. Średnia tymczasowych aresztowań w Polsce jest ok. 20 proc. w stosunku do osadzonych. Np. we Francji, czy we Włoszech jest ok. 40 proc. - to dwa razy więcej.
- Wróćmy do sprawy pani minister. Czy tam były jakieś zeznania, silny ślad na to, że pani Barbara Blida jest zamieszana w ten cały proces tzw. mafią węglową, związany z handlem węglem?
- Materiał dowodowy, który poznałem dopiero wczoraj i przedwczoraj - nie znałem wcześniej tej sprawy - z całą pewnością nie dawał prokuratorom innej możliwości działania niż tę, którą podjęli. Materiał ten jednoznacznie wskazywał, że pani minister Blida mogła uczestniczyć w zachowaniach o charakterze korupcyjnym, właśnie w kontekście działania osób w sferze handlu węglem na wielką skalę, czyli tzw. powszechnie używanej aferze węglowej, niektórzy mówią o mafii węglowej.
- I przy tej okazji pojawia się nazwisko pani Barbary Kmiecik. Kim była ta pani Barbara - "Alexis" Kmiecik?
- Na temat pani Barbary Kmiecik można sięgnąć do mediów - są tam już rozmaite legendy już od długiego czasu opisywano wpływy tej pani na sferę związaną z handlem węglem na wielką, czy wręcz gigantyczną skalę, jej wpływy w sferach politycznych. I te wpływy, jak podawały wielokrotnie media pani, o której Pan redaktor wspomniał uzyskała za pośrednictwem kontaktów właśnie pani minister Blidy. I ten materiał dowodowy, który uzyskała prokuratura, wskazujący właśnie na szerokie i rozległe kontakty pani biznesmen pokazywały jednoznacznie, że wynikały, zostały stworzone właśnie przez panią minister Blidę, za jej pośrednictwem. Za jej pośrednictwem dochodziło do kontaktów z ważnymi osobami pełniącymi funkcje publiczne w sferze gospodarczej naszego państwa, w sferze politycznej, również rządowej i te kontakty były wykorzystywane dla prowadzenia działań biznesowych. Powiem więcej, na Śląsku wytworzyła się taka sytuacja przez całe lata, że jeżeli ktoś nie wchodził w tego rodzaju relacje i też układy korupcyjne, to był eliminowany z działalności gospodarczej, zresztą nie tylko na Śląsku. Na tym polega patologia mechanizmu, że jak jest ktoś taki, jak pan Kluska, który stworzył Optimus, który nie chciał wchodzić w układy z politykami i dawać łapówek, to został wyeliminowany. Tacy ludzie byli likwidowani. Jeżeli ktoś decydował się, chciał działać w sferze gospodarczej, to musiał albo dawać łapówki, albo wchodzić w tego rodzaju porozumienia, które wiązały się, czy stawiały pod znakiem zapytania KK. I to trzeba było wyjaśnić.
- Jeśli jest tak, jak Pani minister mówi, że Skarb Państwa stracił miliardy złotych na aferze węglowej, tak Pan powiedział?
- Jako całości, tak jest.
- To w takim razie w aferę węglową musi być zamieszanych wiele osób. Bo wyprowadzić ze Skarbu Państwa, czy narazić Skarb Państwa na straty miliardów złotych nie może jedna osoba?
- Oczywiście. Ten mechanizm, który jest ujawniany w tym postępowaniu, to jest tylko jeden z wątków wielkiej sprawy. Dlatego, że to był właśnie mechanizm, który pozwalał funkcjonować pośrednikom w handlu węglem, czy też podejmować rozmaite działania, polegające na wyprowadzeniu pieniędzy.
- Ale jak to był mechanizm, to może to nie była mafia, tylko mechanizm?
- Ale mechanizm tworzą ludzie, którzy odpowiadają za jego funkcjonowanie.
- Gdzieś przeczytałem zdanie o słynnych prowizjach od handlu węglem, które dostawali urzędnicy państwowi i politycy?
- To jest właśnie przedmiotem badania, ponieważ wiele wskazuje, że tak mogło być. To śledztwo zmierzało do tego, by wyjaśnić ten mechanizm. Jestem najdalszy od tonów oskarżycielskich wobec tej pani Kmiecik, która w tej chwili zdecydowała się ujawnić pewne fakty. Nie można w żadnym razie czynić mi za złe osobie, która na skutek okoliczności została niejako zmuszona, wciągnięta w tego rodzaju proceder i teraz chce, by te sprawy zostały wyjaśnione. Chce to z siebie zdjąć odium tych działań.
- Czy jest prawdą, że mąż pani Barbary Blidy złożył obszerne wyjaśnienia dotyczące handlu węglem?
- Nie mam wiedzy na ten temat. Natomiast jest prawdą, że w tej sprawie jest szereg innych dowodów, które łącznie z nie tylko z dowodami w postaci zeznań pani Kmiecik, które pozwoliły prokuraturze podjąć decyzję o przedstawieniu zarzutów. Podkreślam - prokurator nie miał innego wyjścia, musiał tak w tej sytuacji postąpić.
- Czy powinna powstać specjalna komisja, która wyjaśni okoliczności śmierci pani Barbary Blidy?
- Okoliczności śmierci pani Barbary Blidy zostaną bardzo szczegółowo wyjaśnione i podane opinii publicznej.
- Czy jest w ramach tego wyjaśniania uczestniczy w tym przedstawiciel rodziny pani Barbary Blidy, uwiarygodniające całą sytuację?
- Przede wszystkim, najważniejsze, by sprawa była jasna i przejrzysta na wskroś. I tak właśnie będzie z tą sprawą. Z całą pewnością warto pomyśleć o komisji śledczej w sprawie mafii węglowej, którego tragicznym dla wszystkich, niespodziewanym dla nikogo, również dla śledztwa okolicznością była ta samobójcza śmierć. Warto być może powołać komisję w sprawie mafii węglowej i pokazać mechanizmy i uwikłania polityków i ich role, którą odgrywali w tym przestępczym procederze, który mógł powstać i dlaczego było tak, że biznesmen, który chciał działać uczciwie, być eliminowany, a ten, który chciał funkcjonować, musiał dawać łapówki i wchodzić w relacje z funkcjonariuszami publicznymi.
- Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był dziś Pan Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości.
- Dziękuję bardzo.