- Gościem jest Wojciech Olejniczak lider SLD. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Może jednak tym liderem jest już Aleksander Kwaśniewski, bo po ostatnich wizytach w Białymstoku, niektórzy takie wrażenie odnosili?
- Bardzo dobre spotkanie wczoraj w Białymstoku Aleksandra Kwaśniewskiego, Marka Borowskiego i moje. Najpierw ze studentami - ponad 500 osób na auli, a potem z mieszkańcami Białegostoku i spotkanie również na ulicy - chodziliśmy, spotykaliśmy się.
- A do kogo podchodziło więcej osób?
- Aleksander Kwaśniewski jest osobą, która wzbudza duże zaufanie i do której chętnie podchodzą osoby. Ale takie znamienne było spotkanie ze studentami i studentami. Aleksander Kwaśniewski miał wykład, a ja po wykładzie miałem okazję rozmawiać ze studentami i była fajna atmosfera.
- A studentki? Wspomniał Pan o studentkach.
- Studentki chętnie robiły ze mną zdjęcia.
- A z byłym prezydentem?
- Byłem bardziej zainteresowany tym, co dzieje się akurat wokół mojej osoby, niż wokół pana prezydenta.
- Wiemy po tym Białymstoku jedną rzecz, że Aleksander Kwaśniewski wybrał SLD, wybrał LiD. Ale jaką rolę będzie tam formalnie pełnił?
- Aleksander Kwaśniewski - to jest propozycja, którą już przedyskutowaliśmy - zostanie szefem rady programowej LiD i będziemy przygotowywać wspólny program naszych czterech partii, plus jeszcze te organizacje mniejsze, które funkcjonują na polskiej scenie politycznej. I będziemy przygotowywać program do wyborów w roku 2009.
- I kto będzie kandydatem na premiera w tych wyborach?
- Niewykluczone, że Aleksander Kwaśniewski. Ale do tego czasu jest jeszcze sporo dni i tygodni. Trzeba skupić się dzisiaj na propozycjach, które zamierzamy zgłosić.
- Ale była rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim o tym, że może zostać on premierem?
- Tak. Aleksander Kwaśniewski publicznie na ten temat mówił.
- To było takie, że nie wyklucza. Powiedział Panu coś więcej?
- Dziś trzeba zbudować dobry program na bazie naszych programów.
- Powiedział coś więcej?
- I zdobyć duże poparcie społeczne. Przed nami dużo pracy. A wtedy dopiero będzie można obdzielać stanowiskami.
- Dziś wydaje się - tak czytam Pana słowa - że Aleksander Kwaśniewski jest najbardziej prawdopodobnym kandydatem LiD na premiera.
- Można tak to określić.
- Będzie startował do parlamentu?
- Nie będzie startował do parlamentu - to jest jego deklaracja. I nie ma co się dziwić. Jest osobą, która ma duże doświadczenie zarówno parlamentarne, ale przede wszystkim 10 lat prezydentury i nie ma żadnego powodu, żeby wracał do roli parlamentarzysty.
- Śledziłem te wydarzenia w Białymstoku i tam uderzyły mnie, czy zwróciły uwagę, słowa Marka Borowskiego, który sugerował, żeby bojkotować to referendum w sprawie Rospudy. Czy Pan popiera to stanowisko pana Borowskiego, lidera SDPL?
- Mamy ostatnio do czynienia w Polsce z lawinowymi działaniami zmierzającymi do tego, żeby nie przestrzegać prawa. Jeżeli mamy w tej sprawie Rospudy jasne i wyraźne określenie ze strony UE, że zgodnie z prawem UE, a to prawo - przypomnę - obowiązuje w Polsce, bo weszliśmy do UE, nie można budować tej obwodnicy, to po prostu nie można. I nie ma co dodatkowo tworzyć sztucznych podziałów i jeszcze pokręcać atmosferę. Jak nie można - zgodnie z prawem - to po prostu nie można. A premier jest - przecież wszyscy wiemy - prawnikiem, doktorem prawa i powinien litery prawa przestrzegać. Dyskutowanie wokół tego jest bez sensu.
- Czy Pan popiera pomysł, czy sugestie Marka Borowskiego, żeby nie iść na to referendum? Żeby iść na wybory, ale nie głosować w tym referendum.
- Tak. Bo to referendum nic nie rozstrzygnie, gdyż litera prawa mówi wyraźnie w jakim obszarze możemy się poruszać i tylko i wyłącznie rozmowy z UE i ostateczne rozstrzygnięcia między polskim rządem, a Komisją Europejską - od tych rozstrzygnięć zależy, czy będzie budowa tej obwodnicy, czy tej budowy nie będzie.
- Bojkot?
- Tak. Bo to referendum to jest tylko i wyłącznie mieszanie w głowach.
- A lewica którędy by poprowadziła, w takim razie, obwodnicę Augustowa?
- Dzisiaj mija dwa lata rządu Jarosława Kaczyńskiego. I co mamy do zarzucenia, to przede wszystkim to, że w tej sprawie PiS kieruje się tylko i wyłącznie działaniami politycznymi, a nie merytorycznymi. Mijają kolejne tygodnie, kolejne miesiące, a rozstrzygnięć w tej sprawie, jak nie było, tak nie ma.
- Pan ma jakiś pomysł, którędy można mieszkańcom ulżyć? Którędy drogę poprowadzić?
- Tak. Oczywiście jest ta propozycja alternatywna. I powinny zostać jak najszybciej prace przeprowadzone tak, aby można było budować obwodnicę Augustowa. I aby w ogóle można było budować tę drogę. To jest przecież zdanie nie tylko nasze - lewicy, ale ostatnio też słyszałem, że Roman Giertych dokładnie to samo wypowiedział.
- Mówi Pan - doktor prawa, premier Jarosław Kaczyński - ale premier nie przyspieszył druku "Dziennika Ustaw" i orzeczenie TK jeszcze nie jest wydrukowane, a więc jeszcze nie obowiązuje. To rodzi dość poważne skutki dla Polaków. Jak się w tej sprawie zachowywać?
- To jest moim zdaniem działanie nieroztropne. Powiem więcej - skandaliczne. Mieliśmy w przeszłości wiele przypadków, kiedy druk ustawy, czy rozporządzenia następował chwilę po podpisaniu przez np. pana prezydenta, czy przez bezpośrednio premiera - w przypadku rozporządzenia i to trwa trzy godziny, nie dłużej. Dziwi mnie dzisiaj to, co dzieje się wokół druku decyzji TK. Ta decyzja, ten werdykt powinien zostać wydrukowany w "Dzienniku Ustaw" niezwłocznie, czyli natychmiast. Ja liczyłem, że będzie to w dniu wczorajszym. Pan premier ma jeszcze dziś cały dzień, aby po prostu zlecić druk i może to się stać. Czytamy anonimowe opinie również osób, które pracują w drukarni rządowej, że to trzy godziny.
- Byłem kiedyś w tej drukarni. Maszyny rzeczywiście są wydajne.
- Jedno słowo premiera. Przecież tu nie chodzi o to, żeby drukować 100 tys. egzemplarzy, wystarczy jeden egzemplarz i fakt prawny ma miejsce i możemy być spokojni.
- To może Pan pożyczy drukarkę?
- To musi być wydrukowane w "Dzienniku Ustaw" w tej drukarni. Nie ma żadnych przeszkód. Przeszkodą jest tak naprawdę premier, który z jakichś pobudek mi nie znanych, ale na pewno politycznych, nie robi nic, aby ten druk nastąpił.
- Premier mówi - nie przyspieszam, ani nie opóźniam. Rzecznik rządu mówi o kolejce, ale dociskany w "Gazecie Wyborczej" o to, co jest w tej kolejce nie był w stanie odpowiedzieć, bo podobno nie udzielano mu tych informacji. O co chodzi Pana zdaniem premierowi?
- Premier chce udowodnić swoją wyższość nad TK. Premier stawia się ponad prawem. To jest sprawa, która - mam nadzieję - zostanie w pełni wyjaśniona, dlaczego ten druk się nie ukazał. Tym bardziej, że ta sprawa nie dotyczy przecież polityków. Ale to dotyczy wielu zwykłych obywateli.
- Premier nie łamie prawa? To jest raczej kwestia stylu, obyczaju?
- Na pewno i styl i obyczaj i w ogóle praktyki, które stosowane są często przez pana premiera odbiegają od zasad, które powinny być przestrzegane przez każdego obywatela, a tym bardziej przez premiera. Bo tu idzie o sytuacje wielu zwykłych obywateli, którzy nie wiedzą dokładnie co uczynić. Tu idzie o sytuacje np. rektorów uczelni, którzy mówią wprost, że zgodnie z orzeczeniem TK, oni nie powinni wysłać tych oświadczeń do IPN-u, gdyż choćby wzór jest niezgodny z konstytucją.
- Na razie jeden rektor tak powiedział.
- Nie jeden. Już kolejni rektorzy. Dziś rektorzy mają się zebrać i wspólnie stanowisko przedstawić. Dlaczego premier utrudnia działanie rektorom, dyrektorom mediów publicznych, dlaczego premier utrudnia działania, czy funkcjonowanie zwykłym obywatelom? To jest rzecz dla mnie niepojęta, niezrozumiała. Widzę tutaj, że jest i zła wola, a być może pod tym kryje się oto takie niecne działanie, aby doprowadzić do publikacji tych list, które TK uznał, że są niezgodne z konstytucją.
- IPN zaprzecza. Nie planuje nic takiego.
- Mam nadzieję, że to nie nastąpi. Tylko nikt w piątek nie przypuszczał, że w poniedziałek nie będzie "Dziennika Ustaw".
- Niektórzy takie pytania stawiali. Wspomniał Pan IPN. Bardzo mocno Pan krytykuje IPN. W "Trybunie" powiedział Pan, że ta instytucja już tak dużo szkód zrobiła, że trzeba ją zamknąć. Jakie szkody?
- Jeżeli mieliśmy ciągłe przecieki, mieliśmy informacje, które następnie się nie sprawdzały.
- Jakie przecieki? Jakie informacje? Bardzo poważny zarzut - prosimy o konkrety. Jakie szkody IPN zrobił?
- Przecież IPN nie upilnował tych wszystkich archiwów i nie dopilnował tego, aby nie było przecieków.
- Projekty badawcze się toczą. Ktoś chce, zagląda i czyta.
- Projekty badawcze powinny się oczywiście toczyć. Ale w sytuacji, kiedy IPN działa w taki sposób, jak choćby w zeszłym tygodniu, kiedy jeden poseł dostaje informacje, które dotyczą dwóch sędziów TK, to ja się pytam - czy te teczki, informacje zostały znalezione rzeczywiście w ostatniej chwili, czy wcześniej?
- Przecież Pan, Panie przewodniczący, doskonale wie, że sędziowie byli wcześniej lustrowani, a skoro tak, to te teczki są na podorędziu, w spisie elektronicznym i to zajmuje zaledwie dwie minuty.
- Widać wyraźnie, że działania IPN-u się nie sprawdziły.
- Proszę o te duże szkody. Pan mówi, Panie przewodniczący, tyle o tym, żeby tutaj miarkować słowa, więc pytam - jakie duże szkody zrobił IPN?
- Takie, że od wielu miesięcy znowu dyskutujemy o lustracji, o tym, co jest związane z archiwami IPN-owskimi, a nie zajmujemy się przyszłością
- To IPN zrobił, czy dziennikarze dyskutują, politycy?
- IPN w 1997 roku bodajże był powołany do tego, żeby te sprawy uporządkować. Jak widzimy - nie udało się. Choćby dziś znowu o tym dyskutujemy.
- Ale to nie jest argument na szkody IPN.
- Pan jest obrońcą IPN-u.
- Nie. Pytam o dowody na Pana twardą tezę.
- Uważam, że te setki milionów złotych, które idą na IPN to są pieniądze stracone. Pieniądze powinny trafić na inne cele. A archiwa IPN-owskie powinny zostać przekazane do Archiwum Państwowego i w jednej instytucji powinien być nadzór.
- I po 30 latach je obejrzymy - takie są zasady archiwistów w Archiwum Akt Nowych.
- Ale przecież problem jest taki, że dziś mija już 18 lat od 1989 roku. Czego więc Pan się obawia?
- Czy Pan się wycofuje z propozycji pełnego ujawnienia teczek w internecie? Bo tak Pan mówił?
- Tak. W internecie. Absolutnie.
- Tak Pan mówił?
- Orzeczenie TK jednoznacznie w tej sprawie mówi co wolno, czego nie wolno. I na pewno już internetu w te sprawy bym nie mieszał.
- A pełne ujawnienie? To w jaki sposób to zrobić?
- Teczki były jawne i dostępne dla badaczy, dla historyków. To powinno być. To jest naturalne i trzeba przywrócić te przepisy w taki sposób, aby to było możliwe. Bo nie wolno również blokować prac badawczych, również działań prokuratorskich. Tam jest wiele spraw, które trzeba wyjaśnić. Jest dużo do zrobienia, ale zalecałbym w tej sprawie chwilę refleksji i spokoju, bo to tempo, które znowu zostało narzucone w sprawie lustracji może tylko i wyłącznie zaszkodzić.
- Pełna zgoda. Nie ma nic gorszego, niż ustawy pisane na kolanie. Ale dziś prezydentowi, który wezwał do siebie, poprosił główne siły polityczne przedstawicieli - Pan jest liderem jednym z ważniejszych sił politycznych - co Pan powie prezydentowi?
- Zastanawiam się czy iść na to spotkanie. W sytuacji, kiedy mamy nieopublikowane orzeczenie TK. Uważam, że to jest skandaliczna sprawa i pan prezydent powinien uczynić wszystko, aby najpierw to orzeczenie zostało wydrukowane i to najlepiej w dniu dzisiejszym. Jeżeli to się nie stanie, to uważam, że takie postępowanie jest niemoralne i nie powinno mieć miejsca.
- Jak nie będzie wydrukowane, to Pan nie pójdzie?
- Tak. Jak nie będzie wydrukowane w dniu dzisiejszym, uważam, że nie powinno się odbywać takie spotkanie. Ja w nim nie chcę uczestniczyć, bo ja chcę stanąć po stronie tych setek tysięcy ludzi, którzy nie wiedzą co zrobić w dniu dzisiejszym i nie wiedzą, co dzieje się z ich oświadczeniami lustracyjnymi. I nie chodzi mi o to, że oni tam się przyznawali, bądź nie do współpracy, tylko chodzi mi o zasady, o ład konstytucyjny i o porządek.
- Tu pełna zgoda. Taki bałagan naprawdę nie służy nikomu. To nie będzie lekceważenie prezydenta?
- Nie. To to jest protest przeciwko temu, że jest bałagan, że nie ma wyegzekwowanego od również rządu i od premiera tego, że to orzeczenie TK nie zostało wydrukowane. Dziś apeluję również do liderów pozostałych partii opozycyjnych, żeby rzeczywiście przyłączyli się do mnie w tym proteście. Abyśmy stanęli po stronie zwykłych ludzi.
- Donald Tusk proponował to spotkanie.
- Tak. Ale Donald Tusk na pewno nie zakładał, że to orzeczenie nie zostanie wydrukowane. Przyłączmy się do zwykłych ludzi. Stańmy po stronie społeczeństwa. Doprowadźmy do tego - każda metoda aby była skuteczna - aby prawo było przestrzegane. Aby ład konstytucyjny w Polsce był zachowany.
- Musimy kończyć. Nie zapytam już Pana o to, czy jedna padła krowa i cielaki leżące na słońcu na podwórku Andrzeja Leppera, to BSE i poważna sprawa, jak donosi "Fakt".
- Dobrze, że mnie Pan o to nie zapytał.
- Ale powiedział mi Pan wcześniej, że niekoniecznie poważna. Dziękuję bardzo. Wojciech Olejniczak był gościem "Salonu".
- Dziękuję.