- Gościem jest Pan Leszek Miller, były premier, polityk SLD. Dziś w Szczecinie. Dzień dobry Panie premierze.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- Zbigniew Religa ogłosił, że jest ciężko chory, że dziś będzie miał operację. Cała Polska trzyma kciuki. Pan - z tego co wiem - też?
- Oczywiście. To bardzo odważna postawa pana profesora - takie wyzwanie rzucone publicznie. Wyzwanie rzucone chorobie, którą wielu Polaków uważa za nie do pokonania. Trzymamy kciuki, aby panu profesorowi Relidze powiodło się.
- To wyznanie zostało w jakiejś mierze wymuszone przez działaczy OZZL, którzy bardzo mocno profesora przycisnęli z powodu jego nieobecności. Myśli Pan, Panie premierze, że te słowa, które wypowiedzieli, były przesadne, były za mocne?
- Trudno mi powiedzieć. Zwykle w naszej kulturze raczej nie często mówi się o własnych schorzeniach, własnej chorobie. To nie jest rzecz, którą nicuje się na wszystkie strony. Jeśli pan profesor Religa o tym powiedział, to myślę, że miał solidne przekonanie, że powinien to uczynić.
- Pytam o słowa np. pana Bukiela, czy jego zastępcy, którzy mówili o tym, że może minister jest chory, ale ich to niewiele obchodzi, że po prostu sobie nie radzi, że powinien odejść. I wtedy profesor powiedział - to nie urlop, to nie ucieczka, to choroba.
- Na pewno te słowa skłoniły pana profesora do odsłonięcia przyłbicy. Ale pewnie i tak by to uczynił w takiej, czy w innej okoliczności. Ważne w tej całej sytuacji jest to, żeby walka, którą profesor Religa rozpoczął z chorobą, którą wielu Polaków uważa za śmiertelną, żeby ta walka okazała się zwycięska.
- A czy profesor Religa radzi sobie ze strajkami? Czy powinien odejść z tego powodu?
- To jest decyzja premiera, czy dany minister spełnia oczekiwania, czy nie. Każdy rząd miał swoje problemy ze służbą zdrowia, z jej reformą. Myślę, że premier Kaczyński teraz płaci rachunek za przyrzeczenia i obietnice, które zostały złożone w kampanii wyborczej, a które środowisko lekarskie pamięta. I to tak zwykle jest, że w czasie kampanii wyborczej mówi się pewne rzeczy, które potem wracają kamieniem - tak, jak teraz.
- Czy ta fala strajkowa - bo także nauczyciele protestowali, być może jeszcze będą protestowali od września, inne grupy społeczne także zapowiadają uważne obserwowanie tego, ile rząd daje tym , którzy już strajkują - czy ona zagraża jakoś spokojowi społecznemu, czy może być wydarzeniem, które zmieni obraz sceny politycznej?
- Jeżeli te zjawiska będą się nasilały, to oczywiście tak. Można powiedzieć, że jak na razie to nie są jakieś wielkie napięcia. Przecież Warszawa pamięta demonstracje górników, które kończyły się demolowaniem gmachów publicznych, itd. Proszę zwrócić uwagę, że branża górnicza dziś nie protestuje, ale w wyniku i takich decyzji, którą podejmował mój rząd, kiedy przeznaczaliśmy 18 mld zł na oddłużanie tej branży i jej restrukturyzację.
- A potem kolejne miliardy poszły na emerytury pomostowe.
- Ale branża górnicza właśnie dowodzi, że jeżeli środki użyje się właściwie, tzn. dokona się restrukturyzacji, to sytuacja poprawia się na następnych kilka lat. Jeżeli chodzi o nauczycieli, lekarzy, czy kolejarzy, to dochodzi jeszcze taki oto aspekt, że z jednej strony ludzie pamiętają złożoną obietnicę, w tym również obietnice "Taniego Państwa". Z drugiej strony słyszą, że nie ma dla nich pieniędzy, ale widzą też jak rozrasta się administracja, jak duże kwoty wędrują czy to do IPN, czy na rozwój administracji rządowej i pytają - jak to, dla nas nie ma pieniędzy, a dla tamtych służb jest. To jeżeli są pieniądze tam, to i powinny być dla nas.
- Sondaże jednak pokazują dość dziwne reakcje Polaków. Zaskakująco wielu komentatorów - PO i PiS idą łeb w łeb, rządzącej partii nie spada, lekko w górę LiD. Jak Pan komentuje te wyniki, które pokazują takie tendencje? To już są dwa sondaże, więc coś więcej. Jak Pan to odbiera, Panie premierze?
- To jest bardzo ciekawe, że PO nie może wybić się na taką siłę opozycyjną, która została daleko w tyle. Pamiętam z własnych doświadczeń, jak SLD był w opozycji w stosunku do AWS, to my po dwóch latach już mieliśmy pozycję czołową i całkowicie bezdyskusyjną. Sądzę, że PO nie znalazła właściwego klucza do walki politycznej z PiS-em. A jeśli chodzi o lewicę, to żeby lewica mogła zdobyć mocniejszą pozycję, to musi zacząć się jawić w oczach opinii publicznej, jako główna siła opozycyjna.
- Czy wejście Aleksandra Kwaśniewskiego do LiD-u, niedookreślone, nie nazwane, ale jednak realne, faktyczne, może wzmocnić ten blok na tyle, że stanie się tą główną siłą?
- Sądzę, że tak, bo Aleksander Kwaśniewski ma dalej dużo społecznej sympatii. I gdyby pojawienie się Aleksandra Kwaśniewskiego polaryzowało scenę polityczną, to dla SLD, czy dla LiD-u, byłoby to pożądane. Jeśli tak nie będzie, to się niewiele zmieni.
- To może być Prodi na polskiej ziemi - jak mówi to mówi sekretarz generalny SLD pan Napieralski, wzywając jednocześnie do znaczącego poszerzenia LiD. Scenariusz taki - Aleksander Kwaśniewski wyrazistym liderem i kolejne siły wchodzące do tego bloku. To dobry pomysł?
- To jest dobry pomysł na kampanię wyborczą z tego punktu widzenia, że ordynacja wyborcza premiuje jedność i rozmaite bloki wyborcze - za to zawsze otrzymuje się premie. Ale trzeba też pamiętać, że jeśli to ma być poważne porozumienie, to ono nie może rozciągać się od sasa do lasa, bo musi opierać się na wspólnych wartościach programowych. Jest pytanie - na ile takie wspólne porozumienie programowe można stworzyć, pamiętając o wielu różnicach między różnymi partiami lewicowymi.
- To są różnice np. między Panem a Aleksandrem Kwaśniewskim. Ale także między Panem, który raczej w ostatnich latach stał się liberałem gospodarczym, a tymi działaczami lewicy, którzy mówią o konieczności zwrotu na lewo, konieczności podnoszenia haseł prosocjalnych. Czy ta zbieżność - jak wynika z tych wypowiedzi - będzie narastała?
- Uważam, że przyszłość nowoczesnej lewicy to jest charakter socjalliberalny. Z jednej strony lewicy, która troszczy się o najsłabszych i tworzy systemy osłon socjalnych. Ale z drugiej strony, która nie spiera się z rynkiem, bo rynek ma rację. Nie warto walczyć z rynkiem, tylko trzeba wykorzystywać mechanizmy rynkowe do trwałego, szybkiego wzrostu gospodarczego, bo przecież trwały wzrost gwarantuje większe wpływy do budżetu. A jak jest więcej pieniędzy w budżecie, to można je sprawiedliwie podzielić włączając w to również tych, którzy naprawdę tych pieniędzy potrzebują.
- Np. wprowadzając podatek liniowy można ten wzrost stymulować? Wraca do tego pomysłu PO. Pan kiedyś o tym mówił. Czy dziś Pan podtrzymuje to hasło podatku liniowego?
- To zależy oczywiście czego miałby tyczyć.
- PIT i CIT. VAT-u się chyba nie da.
- Tak. Właśnie, o której kiedyś mówiła pani Gilowska. 3 razy 15, a więc 15 proc. PIT, CIT i VAT, to by oznaczało gwałtowny wzrost cen na artykuły pierwszej potrzeby, artykuły żywnościowe. Ciekawe, że kiedy pani Gilowska nie była wicepremierem, to chłostała nas biczem, że jesteśmy mało odważni, że trzeba koniecznie wprowadzić 3 razy 15. Ale kiedy została minister finansów i wicepremierem, to natychmiast o tej koncepcji - własnej przecież - zapomniała.
- I nawet nie ma jeden raz 15.
- Wracając właśnie do podatku linowego. To wszystko zależy od tego, jak się traktuje system podatkowy.
- Sytuacja jest taka - w weekend jest konferencja programowa SLD - dość ważne wydarzenie - zresztą kolejne tego typu, bo wcześniej PO spotkała się w takim celu. Będzie tam Aleksander Kwaśniewski, będą tam politycy SLD. Pan też będzie?
- Tak, będę. Jestem delegatem.
- I co Pan powie wtedy? Czy powie Pan np., że podatek liniowy trzeba promować, czy jednak nie teraz?
- Ja już powiedziałem, dlatego, że tworzę wewnątrz SLD platformę socjalliberalną właśnie. Liberalna gospodarka, socjalne państwo, gdzie będziemy próbować zgłaszać inicjatywy programowe, właśnie charakteryzujące nowoczesną lewicę, a nie lewicę sentymentalną, a więc lewicę, która nie tylko potrafi sprawiedliwie dzielić, co było zawsze jej specjalnością, ale także potrafi tworzyć warunki dla szybkiego i trwałego wzrostu gospodarczego.
- Jest Pan dalej za tym podatkiem linowym?
- Uważam, że system podatkowy nie powinien być tylko oceniany pod kątem sprawności w realizowaniu sprawiedliwości społecznej, ale także pod kątem stymulowania wzrostu gospodarczego. Jeśli dochodzimy do wniosku, że np. podatek liniowy mógłby spowodować w Polsce trwały wzrost gospodarczy i to przez wiele lat na poziomie 5-7 proc. PKB rocznie, to dlaczego mamy go nie wprowadzić? Jeżeli go wprowadzimy, to więcej pieniędzy, które uzyskamy w budżecie, będziemy mogli sprawiedliwie podzielić, również dając tym, którzy tych pieniędzy potrzebują.
- Czyli tak. Panie premierze, o programie każdy polityk chętnie dyskutuje, bo to jest coś, gdzie można pokazać, że chodzi o sprawy publiczne. Ale są też sprawy przed którymi politycy próbują uciekać. Sprawa Aleksandry Jakubowskiej jest jedną z tych spraw dla SLD. Jest akt oskarżenia w sądzie. Podobno - zdaniem prokuratury - pani Jakubowska miała wskazać brokera, który ubezpieczył Elektrownię Opole, a potem wziąć część prowizji. Pan wierzy w to? To była Pana jedna z najbliższych współpracownic. To się miało dziać w latach 2002-2004. Czy Pana przekonuje to, co mówi prokuratura?
- Nie wierzę. I dla mnie - zresztą nie tylko z powodów osobistych, ale także zgodnie z konstytucją - pani Jakubowska jest niewinna dopóki niezawisły sąd orzecze, że jest inaczej. To, co dziś w Polsce jest nie do zniesienia to to, że prokuratury-publicyści mają tendencję do osądzania ludzi i to w ciągu pierwszych pięciu minut. Często to się kończy tragicznie, jak chociażby w przypadku pani Barbary Blidy. Tymczasem trzeba to pozostawić tej władzy, która w systemie demokratycznym może kompetentnie się wypowiadać. Myślę oczywiście o władzy sądowniczej.
- Oczywiście nie osądzamy w tej chwili - mówimy tylko to, co prokuratura twierdzi. Rozmawiał Pan z panią minister Jakubowską już po tych wydarzeniach, po tym, gdy prokuratura zajęła się tą sprawą?
- Ostatni raz rozmawialiśmy kilka miesięcy temu. Ostatnio nie miałem okazji, aby rozmawiać z panią Aleksandrą.
- Wtedy pytał Pan panią minister Jakubowską, jak ona się do tych zarzutów odnosi? One w jakiejś mierze mogą też w Pana uderzyć.
- A cóż ja miałem z tym wspólnego?
- Bliska współpracownica. Tyle tylko.
- Odpowiedź Aleksandry Jakubowskiej jest dla mnie znana od miesięcy. Tu nie ma nic nowego. Aleksandra Jakubowska twierdzi, że to jest nieprawda, że to są zarzuty spreparowane i czeka na przewód sądowy, aby przed sądem udowodnić swoją niewinność.
- Jeszcze jedna taka sprawa - to też dzisiejsza sensacja. Konto na hasło "archibald" w Szwajcarii może mieć Jacek Piechota. Jak Pan to skomentuje? To są nieoficjalne przecieki i właściwie nie ma dowodów w tej chwili, ale sprawa jest coraz głośniejsza.
- Ja najpierw słyszałem o kontach polityków lewicy. Potem premier powiedział, że jest jedno konto polityka stowarzyszonego, czy związanego z lewicą. Z wielkiego balonu robi się taki sflaczały balonik. I bardzo słusznie postępuje kierownictwo SLD, domagając się od ministra Kaczmarka, czy od innych ministrów, aby wreszcie te konta pokazali. Nawiązując do czasów odległych, w rzymskim senacie, Katon Starszy, niezależnie na jaki temat się wypowiadał, zawsze kończył wypowiedź słowami - a poza tym uważam, że Kartagina powinna być zniszczona. SLD niezależnie na jaki temat się wypowiada, powinien mówić - a poza tym uważamy, że pan Kaczmarek i pan Ziobro powinni pokazać te konta.
- A jak nie, to do sądu?
- A jak nie, to do sądu i jeśli mają ci panowie, czy jacyś inni przedstawiciele rządu konkretne dowody, to niech je wreszcie ujawnią, dlatego, że łatwo rzucać pomówienia, podejrzenia. Zresztą polityka PiS-u specjalizuje się w takich oskarżeniach bez dowodów. Więc proszę bardzo - niech panowie ministrowie, czy ktokolwiek inny pokażą te konta.
- Dziękuję bardzo. Leszek Miller zapowiadał sąd przeciwko ministrowi Ziobro i Kaczmarkowi, jeśli nie pokażą dowodów na tajne konta. Zapowiadał ze Szczecina. Dziękuję Panie premierze.
- To SLD zapowiada. Dziękuję bardzo.