- Gościem jest Pan Aleksander Szczygło, minister obrony narodowej. Dzień dobry.
- Dzień dobry. Witam.
- Właściwie prosto z defilady. Czy to była defilada największa od 33 lat, czy od ilu lat? Były różne wersje medialne. Pan to liczył, sprawdzał?
- Jeżeli liczyć okres peerelowski, to od 33 lat. Ale tradycja defilad w Al. Ujazdowskich, to jest tradycja przedwojenna - to po pierwsze. A po drugie - w jednej z piosenek powstańczych, z Powstania Warszawskiego jest fragment, który mówi o tym, że po wygranej wojnie będziemy mieli defiladę zwycięstwa w Al. Ujazdowskich. Takie było marzenie powstańców, takie było marzenie polskich żołnierzy na Zachodzie.
- Spełnienie testamentu?
- Też. Ale przede wszystkim chęć godnego uczczenia Święta Wojska Polskiego i przekonania, że żołnierze mają mieć prawo do dumy i mają prawo w tym dniu być dumni ze swojej służby. Szczególnie w sytuacji, w której ci żołnierze inaczej niż w latach 90. realnie narażają życie i zdrowie w misjach zagranicznych, gdzie giną. Przypadek z wtorku, gdzie zginął por. Łukasz Kurowski w Afganistanie.
- O tym za chwilę. Wróćmy do defilady. Może ktoś zapytać, czy jednak nie zbyt drogo? Czy jednak nie za dużo? Czy jednak nie zbyt pompatycznie?
- Nie. Dlatego, że to jest Dzień Wojska Polskiego i perfekcja, z jaką wojsko przygotowało tę defiladę - bo to jest przede wszystkim zasługa żołnierzy, którzy brali w niej udział, którzy nadzorowali przygotowania - i chęć pokazania, że wojsko jest normalnym, potrzebnym elementem demokratycznego, wolnego państwa.
- Nie bardzo rozumiem tej tezy. Chyba tego nikt nie neguje, że to jest element potrzebny w państwie, że w demokracji są armie.
- Tak. Ale myślę, że szczególnie w latach 90. wojsko ukrywano. Dochodziło do takich absurdów, że noszenie munduru w MON było czymś, czego unikano.
- W czym przychodzono? W garniturach, czy w dresach?
- W garniturach. A ja to zmieniłem. Przypomniałem o obowiązku chodzenia w mundurach żołnierzy - z wyłączeniem niektórych służb, które nie muszą, nie powinny chodzić w mundurach - dlatego, że mundur żołnierza Wojska Polskiego ma być powodem do dumy - noszenie tego munduru, służba w armii.
- Nie wszystkim się ta defilada podobała. Były wicemarszałek Senatu Kazimierz Kutz w "Gazecie Wyborczej" bardzo zgryźliwie komentuje, że tegoroczne obchody "Cudu nad Wisłą" robiły wrażenie części artystycznej agonii IV RP. I podaje przykład właśnie z lat 90., kiedy uroczystości były skromne, wszystko działo się w sąsiedztwie Grobu Nieznanego Żołnierza, wciągano flagę na maszt, składano wieńce, prezydent wygłaszał lapidarne przemówienie. Jest w tym teza, że władza chce się pokazać, chce się pochwalić. Jak Pan to skomentuje?
- Nie czytałem tego artykułu i chyba go nie przeczytam, dlatego, że złośliwości pod adresem armii są niepotrzebne.
- To są złośliwości wobec władzy.
- Tak. Ale głównym bohaterem wczorajszych uroczystości było Wojsko Polskie i Wojsko Polskie zasługuje na szacunek.
- Było kilka rzeczy, które rzeczywiście zdarzyły się po raz pierwszy. Prezydent przejechał w otwartym samochodzie. To jednak spore ryzyko w każdym państwie. Z czego Pan był najbardziej dumny, patrząc na tę defiladę. Rozumiem, że pokazaliśmy to, co mamy najlepszego.
- Nie chcę gradować, bo różnego rodzaju wojska mogłyby się obrazić. Powiem to, co wszyscy w wojsku wiedzą - ci, którzy mnie znają bliżej w MON - że największe wrażenie zrobiły na mnie konie. Są piękne. Był piękny widok. Czyli szwadron reprezentacyjny. I - jako, że zawsze miałem takie zainteresowania - piękne sylwetki F-16 i MiG-29. Te obydwa samoloty mają jedne z najpiękniejszych sylwetek, jakie można sobie wymarzyć, chyba piękniejsze niż jakikolwiek samochód.
- A z czołgów? PT-91 Twardy czy Leopard? Który był ładniejszy?
- One są w trochę innych klasach, w związku z tym sylwetki są różne. Obydwa te rodzaje czołgów robią wrażenie.
- Które Pan wybierze dla polskiej armii? Ta decyzja przed Panem.
- One są już wybrane. Są zarówno PT-91 Twardy, jak i Leopardy.
- Ma być kolejna transza.
- Teraz powinniśmy zastanowić się nad przygotowaniem zupełnie nowego projektu czołgu, czy to polskiego, czy też z udziałem naszych sojuszników. Taka jest konieczność.
- Nie będzie takiej decyzji, że kupujemy 200 Leopardów, czy 200 Twardych. Bumar bardzo dużą kampanię prowadzi, żeby właśnie wybrać Twarde.
- Decyzja o zakupie Leopardów, o której tak często się mówi, jest decyzją, która nie została jeszcze podjęta. Robimy analizy to po, żeby decyzja była racjonalna. Racjonalna w tym sensie, że jeżeli wydajemy pieniądze polskich podatników na polską armię, to musimy wydawać je racjonalnie, kupując najlepszy sprzęt. Nie stać nas na to, żeby kupować sprzęt zły. Trzeba powiedzieć sobie jasno, że teraz nie jest tylko sprawdzanie poligonowych umiejętności żołnierzy - żołnierze jadą na misje, walczą i muszą mieć najlepszy sprzęt, bo to warunkuje ich przeżycie tam. Ja jestem pod tym względem - bez względu na to, czy ktoś będzie mnie za to lubił, czy nie - bardzo zdecydowany. Wydajemy pieniądze tylko na najlepszy sprzęt. Nic więcej.
- A więc Leopardy?
- Jesteśmy w trakcie analizy. Po zakończeniu tej analizy - to będzie wczesną jesienią - na pewno poinformujemy, jaką decyzję podjęliśmy.
- Mówi Pan - od tego zależy życie polskich żołnierzy - i rzeczywiście smutna wiadomość zakłóciła to święto, tę radość. Polak zginął w Afganistanie. Talibowie zaatakowali nasz patrol i śmiertelnie ranili por. Łukasza Kurowskiego. Czy Pan już zna wszystkie okoliczności tego zdarzenia?
- Zdarzenie było przede wszystkim elementem codziennego patrolu. Patrol, którym jechał śp. Łukasz Kurowski został ostrzelany, żołnierze wyszli z Hummerów. Por. Kurowski został trafiony pociskiem. Po prostu wykrwawił się. W trakcie transportu z miejsca zdarzenia do szpitala zmarł. W obliczu śmierci każdemu z nas brakuje słów. To jest tak, że mówienie czegokolwiek, zawsze zakrawa na banał.
- Wszystko było w porządku? Reakcja, sprzęt?
- Tak. Wszystko było w porządku. Niestety to jest to, o czym mówiłem wcześniej, że im lepszy sprzęt, tym takich zdarzeń - minimalizujemy poziom ryzyka, ale go oczywiście nie niwelujemy, bo tego się nigdy nie da zrobić w takim miejscu.
- Gen. Stanisław Koziej, były wiceminister obrony, w "Rzeczpospolitej" mówi, że Amerykanie mają jeszcze lepszy sprzęt niż Polacy, którzy i tak mają lepszy niż mieli na początku w Iraku. Ale naszą słabą stroną jest wywiad. Musimy polegać na armii USA, która, jak każde wojsko, najpierw dba o siebie. Czy to prawda? Czy mamy słaby wywiad?
- Działania naszych służb specjalnych w tym miejscu są działaniami dobrymi. Nie wiem, skąd się bierze ta maniera, która - jak domyślam się - wynika z niechęci do Antoniego Macierewicza. I to później przekłada się na nieracjonalne argumenty. Niestety to jest taki sposób, który, szczególnie kiedy robią to byli żołnierze, byli ministrowie obrony narodowej, pokazuje, że nigdy nie powinni zajmować takich stanowisk, tzn. nigdy nie powinni być ani w wojsku, ani obejmować stanowisk MON, dlatego, że przy wszystkich różnicach politycznych, jakie istnieją między poszczególnymi partiami, każda osoba, która pełniła funkcję ministra obrony narodowej powinna pamiętać, że dyskusja negująca umiejętności, możliwości, czy to wojska, czy służb wojskowych, jest dyskusją, która obniża zrozumienie i znaczenie każdej aktywności, a w tym przypadku żołnierzy, którzy naprawdę narażają życie.
- Trochę się tego można było spodziewać, dlatego, że jak podejmuje się polityczną decyzję w trakcie, gdy trwają operacje zagraniczne o całkowitej przebudowie wywiadu wojskowego, to wtedy każdy błąd, każda śmierć niesie pytania, czy to nie jest właśnie przyczyna.
- Tak. Ale równie dobrze mógłbym powiedzieć, że wtedy, kiedy istniało WSI, zginęło więcej żołnierzy.
- Ma Pan poczucie, że polska armia ma dobrą ochronę kontrwywiadowczą? Także w Afganistanie?
- Mam poczucie, że po rozwiązaniu WSI i po stworzeniu Służby Wywiadu i Służby Kontrwywiadu Wojskowego, poziom bezpieczeństwa zarówno polskiego wojska, jak i Polski jest wyższe, dlatego, że te służby zajmują się tym, do czego zostały powołane.
- W dyskusjach o Afganistanie pojawia się ostatnio taki argument - to trochę w ślad za doniesieniami prasy amerykańskiej i brytyjskiej - że taktyka Amerykanów, czyli odwetowe naloty, zdecydowane uderzenia, które pociągają za sobą śmierć cywilów, one zwiększają opór, one działają na rzecz talibów i że np. Brytyjczycy mówią, że oni nie chcą Amerykanów na swoim terenie, chcą sami operować. Czy my również taką tezę, taki wniosek stawiamy?
- Zwracamy uwagę naszym amerykańskim przyjaciołom na tę sprawę. Zwracamy uwagę na to, ażeby aktywność wojsk amerykańskich nie niweczyła dobrych relacji, jakie polscy żołnierze, którzy służą w Afganistanie, zadzierzgnęli z miejscowymi mieszkańcami.
- To jest jakaś oficjalna nota do Amerykanów, czy rozmowy na szczeblu dowódczym? Pan rozmawia?
- Na tym skończmy.
- Ale zdecydowanie zwracamy?
- Zdecydowanie zwracamy uwagę i nasi amerykańscy przyjaciele przyjmują to jako rzecz oczywistą. Nie jest tak, że ktoś, kto przeprowadza takie operacje, nie zdaje sobie sprawy z ryzyka wynikającego z błędów w czasie takich operacji. Amerykanie też to wiedzą.
- Przed nami kampania wyborcza. Pan się w nią zaangażuje?
- W jakim sensie?
- Czy będzie Pan jeździł na wiece? Będzie Pan, jako polityk PiS-u argumentował za Pana formacją?
- Na pewno będę kandydował w wyborach do Sejmu, mimo tego, że teraz nie jestem posłem, bo przestałem być posłem z chwilą, kiedy zostałem szefem Kancelarii, 2 sierpnia 2006 roku. Oczywiście będę kandydował w wyborach do Sejmu ze swojego okręgu wyborczego, czyli z 35, czyli z olsztyńsko-ełckiego.
- Jak Pan przyjmuje w takim razie, w tym kontekście, ten sondaż, który przynosi dziś "Dziennik"? Sondaż, w którym PO ma 230 mandatów, a więc z Mniejszością Niemiecką może rządzić samodzielnie. Oczywiście procentowo to nie jest tak dobrze - bo ma 32 proc., ale gdy do Sejmu wchodzą tylko najsilniejsze partie, to one dostają premie. Myśli Pan, że taki może być wynik wyborów?
- Przed wyborami w 2005 roku nie takie były sondaże - takie, które były już zadziwiające. W związku z tym, ja bym z dużym spokojem podchodził do sondaży. Myślę, że kampania wyborcza - mam nadzieję, że przede wszystkim merytoryczna, bo o taką chodzi - pozwoli zrozumieć łatwiej nasz punkt widzenia i przedstawić nasze argumenty.
- Te wybory - z Pana punktu widzenia - są już przesądzone?
- Z mojego punktu widzenia uważam, że w sytuacji istnienia rządu mniejszościowego - w sytuacji, w której nie widać na horyzoncie możliwości stworzenia silnej większości w parlamencie, w Sejmie - najlepszym rozwiązaniem są wcześniejsze wybory. To jest element demokratycznego państwa, taki, w którym jeżeli politycy nie mogą w ramach istniejącego układu wybrać większości w parlamencie, to oddajemy głos narodowi i naród decyduje . I to jest najbardziej rozsądne.
- Tutaj bardzo istotnym wyborczym kontekstem będzie sprawa akcji CBA, potem przecieku, o który oskarżany jest pan były minister Janusz Kaczmarek. Premier w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" mówi dziś, że prawda jest taka, że Kaczmarek chronił pewien potężny układ biznesowy, który ma zresztą niejednego reprezentanta w życiu publicznym. Trochę dziwne, że minister w rządzie Jarosława Kaczyńskiego teraz słyszy takie rzeczy i o nim słyszymy takie rzeczy. Nie sprawdzacie Panowie ludzi, którzy wchodzą do rządu?
- Jeżeli to jest pytanie do ministra obrony narodowej, to powiem, że czasy, kiedy MON miało bardzo potężną władzę, dawno minęły i chyba nikt z nas nie chciałby, żeby wróciły. To są zadania służb cywilnych.
- Czy one popełniły błąd? Polityczny błąd?
- I należy ich się zapytać, co zrobiły w tej sprawie.
- Służby popełniły błąd?
- Mnie nie podlegają służby cywilne.
- A Janusz Kaczmarek to dobry kandydat na premiera? Mówi o rządzie zgody narodowej.
- Janusz Kaczmarek zatracił się. Jeżeli teraz mówi, że mamy zagrożenie demokracji i dyktaturę, to pytam się go, co on przez tyle czasu robił w tym rządzie.
- Też go pytamy, ale odpowiedzi są sprzeczne.
- Sprzeczne, niejednoznaczne i pokrętne.
- Dziękuję bardzo. Aleksander Szczygło, szef MON-u, był gościem "Salonu".
- Dziękuję.