- Gościem "Salonu" jest Pan Marek Kuchciński, przewodniczący Klubu Parlamentarnego PiS. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- I do wczoraj szef sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Został Pan odwołany, bo - jak mówiła opozycja - notorycznie Pan się nie pojawiał i zaniedbywał prace komisji.
- Myślę, że to jest w pewnym stopniu wybieg opozycji - uzasadnienie tego, co dzieje się w tej chwili w Sejmie. W Sejmie trwa już kampania wyborcza. Decyzje, jakie opozycja podejmuje, są z reguły nastawione już na wybory, a nie na merytoryczną, realną, racjonalną pracę Sejmu.
- Jeśli ktoś szukał dowodu, że PiS nie ma już w tym Sejmie i na razie większości, to wczoraj ten dowód był bardzo wyraźny. Gdyby nie marszałek Dorn, to tak naprawdę Państwo znaleźlibyście się w formalnej opozycji.
- Przez ostatnie dwa lata, większość tych kilkudziesięciu miesięcy mieliśmy większość i mogliśmy wszystkich polityków PO wyrzucić, odwołać z szefów komisji. Nie robiliśmy tego. Tak samo i dotyczy to SLD, według pewnych zasad, które zawsze w Sejmie obowiązują. Jest tzw. parytet, podział proporcjonalny, jakie kluby parlamentarne, ilu mają szefów komisji, ilu przedstawicieli w prezydiach komisji, ilu wicemarszałków. Chodzi o proporcjonalność i pewne zasady. Tu zasady są łamane. Ale ja tego nie będę komentował.
- Z drugiej strony opozycja, sięga po to narzędzie, żeby pokazać, że trochę tylko regulamin trzyma marszałka Dorna na jego stanowisku i tylko to pozwala odsuwać pewne wnioski z porządku obrad. Jest w tym pewna racja. Nie macie Państwo większości na sali sejmowej, ale jest tak, jak chce PiS. Czy to jest na pewno demokracja dobra w działaniu?
- Zawsze tak było.
- Ale zazwyczaj za rządem i za marszałkiem stała większość.
- Za poprzedniego rządu, przez rok, Marek Belka rządził rządem mniejszościowym, gdzie dużo mniej posłów miał za sobą. Podobnie, jak sobie przypominam, w końcówce rządów AWS-u również nie było rządów większościowych.
- Pamiętam komunikaty po spotkaniu pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego z Donaldem Tuskiem, że ten Sejm będzie dogorywał godnie i w spokoju. Tak nie jest. Jak Polacy mają wierzyć słowom polityków, jeśli takie rzeczy dzieją się po takich zobowiązaniach?
- To jest bardzo dobre pytanie, dlaczego Donald Tusk skumał się z Andrzejem Lepperem i Romanem Giertychem. I tę koncepcję wypracowaną chyba w hotelu Sheraton - jak nam donosili różni informatorzy, ludzie z ulicy, widzący kto tam z kim rozmawia - ta koalicja chaosu, której kandydatem na premiera na być pan Janusz Kaczmarek.
- PO za Januszem Kaczmarkiem?
- Wszystko się na to składa. Jest opozycja. Wprowadza chaos, nie dopuszcza do normalnej pracy komisji. Przykład - fundusz alimentacyjny. Dopiero dziś o godz. 7.00 posłowie mogli się zebrać, żeby dla kilkuset tysięcy kobiet w Polsce - ważna ustawa. PO to bojkotowała. Budownictwo społeczne - też niektórzy posłowie PO wprowadzali tu zamieszanie. To świadczy o tym, że jest chaos.
- Nie jest tak, że jak się jest w Sejmie, to widać, że tylko posłowie opozycji hasają. Mam wrażenie, że np. marszałek Dorn, który nagle idzie do komisji ds. służb specjalnych, czy wysyła przedstawiciela i mówi - panowie, koniec obrad, przerwa w obradach, ja tutaj mam wątpliwości - też nie sprzyja spokojnemu procedowaniu.
- Pan marszałek Dorn jest wstrzemięźliwy w słowach. Inaczej robią to posłowie PO, potem wycofują się z tego - pan Komorowski wycofał te słowa. Okazuje się, że niestety są wątpliwości, czy pan Kaczmarek rzeczywiście nie łamał tajemnicy, do której jest zobowiązany i okazuje się, że nawet i SLD wczoraj popołudniu, chociaż rano domagał się razem z panem Giertychem. To jest właśnie ten przykład koalicji chaosu. SLD, LPR i PO domagali się, żeby tajne posiedzenie Sejmu wysłuchało sprawozdania z tego, co dzieje się na komisji śledczej. Wieczorem okazało się, że nie można tego zrobić. I sam szef komisji ds. służb specjalnych z PO nie mógł się zgodzić na to.
- Pan mówi - komisja chaosu. Ale marszałek Dorn - nie zgodzę się, że jest wstrzemięźliwy w słowach. Jednak pamiętamy twarde słowa marszałka w różnych sytuacjach.
- Ma kwiecisty język. Ale w tym przypadku, jeśli chodzi o tajemnice, jeśli chodzi o sprawy państwowe, to zaręczam Panu, że jest bardziej wstrzemięźliwy w słowach od wszystkich polityków PO razem wziętych.
- Marszałek Dorn mówił o tęczowej koalicji. Co się stało tak naprawdę na tym spotkaniu, posiedzeniu, że właśnie politycy opozycji trochę zmienili ton, że nagle Janusz Kaczmarek przestał zeznawać? Co powiedział marszałek Dorn?
- Okazało się, że niezależni eksperci - także eksperci komisji ds. służb specjalnych - ocenili, że pan Janusz Kaczmarek może łamać prawo, zbyt dużo mówiąc. A te informacje, które mówi na komisji przeciekają, choćby w takich wypowiedziach, insynuacjach ze strony polityków opozycji, w tym PO, na zewnątrz. Łamanie tajemnicy państwowej tego, co jest ściśle tajne, to już grozi karą.
- Nie jest tak, że marszałek Dorn chce uciszyć komisję, bo właśnie Kaczmarek mówi rzeczy, które mogą kompromitować obóz władzy, jeśli się potwierdzą?
- To na pewno opozycja nie ucichłaby, tylko by protestowała jeszcze głośniej. A to okazuje się, że posłowie PO, LPR i SLD muszą także ważyć słowa. Ta przestroga powinna im się w tej chwili przede wszystkim przydać.
- Ale jest w tym pewna pułapka, bo jeśli Janusz Kaczmarek ujawnia tajemnicę państwową - jak Pan mówi - to znaczy, że mówi prawdę.
- Nie.
- Nie można ujawniać tajemnicy, kłamiąc.
- To są wątpliwości. Dopóty, dopóki te wątpliwości nie zostaną wyjaśnione, za co odpowiada m.in. szef komisji ds. służb specjalnych, chodzi o to, co jest tajne, co ściśle tajne, o czym nie można w ogóle mówić.
- W takim razie, to jest prawda.
- Dopóty, dopóki nie będzie to rozstrzygnięte, nie mówmy na ten temat. A ci panowie z opozycji, wprowadzają - to jest właśnie - ten element chaosu.
- Jak Janusz Kaczmarek może ujawniać tajemnicę państwową, kłamiąc? Wczoraj mieliśmy konferencję - wszyscy ministrowie w dużym, otwartym wystąpieniu na konferencji prasowej, mówili - nie, nie było, kłamie, nieprawda. Skoro Janusz Kaczmarek tak często kłamie, to jak może ujawniać tajemnice? Tego nie rozumiem.
- Pan mnie pyta o szczegóły, na które nie mogę odpowiedzieć. Jest wiele pytań - spokojnie poczekajmy na wyjaśnienia i na dokończenie przesłuchania pana Kaczmarka.
- Czy Janusz Kaczmarek może dalej zeznawać?
- Myślę, że tak. Zależy to od komisji, która go przesłuchuje.
- Jaki jest przekaz ze strony marszałka Dorna? Wczoraj nie można było przesłuchiwać? Dziś można? Są tematy, o które posłowie nie mogą pytać?
- Istotą sprawy jest tu to, że opozycja domagała się, żeby Sejm zapoznał się z treścią wypowiedzi pana Kaczmarka , ze stenogramem przesłuchania. Okazuje się, że tu opozycja zagalopowała się. Dopóty, dopóki nie będziemy mieć pewności, że Sejm może się z tym zapoznać, nie należy o tym zbyt często mówić. Tak, jak w przypadku naszych wojsk w Afganistanie.
- Co się zmienia w tym procedowaniu komisji ds. służb specjalnych? Czy ona może przesłuchiwać Janusza Kaczmarka tak, jak to wcześniej robiła?
- Moim zdaniem, może.
- Co marszałek Dorn powiedział? Że to Janusz Kaczmarek nie może ujawniać tajemnicy? To jest jego odpowiedzialność. Istotą sprawy był przekaz do komisji - przestańcie pytać. Przerwa.
- Okazało się, że wiele tych informacji zaczęło przeciekać na zewnątrz.
- Będzie dalej przeciekało, jak będą dalej przesłuchania.
- Być może, że niektórzy posłowie, członkowie komisji nie zdawali sobie sprawy, że coś, co uważali, że o czym można mówić - przynajmniej w ogólnikach - jest ściśle tajną informacją.
- Nie wiem, czy da się uciszyć Janusza Kaczmarka. Raczej trzeba by jednak sprawdzić to, co on powiedział. Zobaczymy jak to będzie dalej. Pan mówi, że będą wybory, natomiast nie jest to takie pewne. "Rzeczpospolita" podaje dziś informacje, że jest jakiś plan ożywienia koalicji - PiS sonduje możliwość powrotu do koalicji z LPR i częścią Samoobrony. Poseł PiS Krzysztof Tchórzewski udał się wczoraj do LPR, by sprawdzić nastroje. Rozmawiać zawsze możemy - mówi wiceszef LPR Wojciech Wierzejski. Ciekawe.
- O ile mi wiadomo to raczej było odwrotnie.
- Wierzejski przyszedł do PiS-u?
- Nie chodzi o nazwiska.
- Ale ktoś przyszedł do PiS-u?
- Pozostawmy to.
- Co znaczy, odwrotnie?
- Pozostawmy to bez odpowiedzi.
- Czy ktoś przyszedł do PiS-u? Jakiś emisariusz?
- Jeżeli Pan mnie chce o to bez przerwy pytać, to ja bez przerwy nie będę odpowiadał na to pytanie.
- Odwrotnie, to znaczy tyle. Dobrze.
- Sprawdzamy każde tego typu informacje, żeby mieć pewność, czy jedynym 100 proc. rozwiązaniem są wybory. W tej chwili jesteśmy przekonani, że tak jest. I stąd decyzja PiS o tym, żeby podjąć decyzję i poprzeć zapowiedź marszałka Sejmu, żeby 7 września dokonać głosowania nad samorozwiązaniem. Wątpimy, czy SLD mówi tu prawdę i dlatego nasz wniosek zgłoszony do marszałka Sejmu. Chcemy dokonać samorozwiązania Sejmu 7 września.
- Jeszcze jeden cytat. Zwykły poseł PiS mówił tak - ostatnio do jednego z ministrów rządu Kaczyńskiego podszedł Janusz Maksymiuk z Samoobrony i powiedział, że zrobią wszystko, by nie dopuścić do wcześniejszych wyborów. Ale Przemysław Gosiewski mówił w Radiu Maryja, że gdyby nie działania Romana Giertycha i gdyby nie to, że Samoobrona potraktowała sprawę Andrzeja Leppera jako element rozgrywki z nimi, to koalicja trwałaby dalej. To są wyraźne sygnały. Przypominam sobie taką rozmowę, po tym pierwszym zerwaniu koalicji, gdzie Pan też mówił, że może się jednak dogadamy. I był nagły zwrot. Znowu powtórka?
- Oczywiście wykluczyć żadnych ewentualności nie można. Ale wszystkie racjonalne argumenty wskazują na to, że w tym Sejmie, bez koalicji PiS i PO, jakiejś racjonalnej większości, nie uda się stworzyć. Koalicja PiS oraz PO jest - jak widać choćby z działań bieżących - raczej niemożliwa. W związku z tym, rząd mniejszościowy na dłuższą metę nie jest w stanie spokojnie prowadzić politykę w państwie.
- Jest plan ożywienia koalicji?
- ...
- Ta cisza.
- Sensu stricte takiego plany to nie ma. Tak mogę odpowiedzieć. Takiego planu ożywienia koalicji nie ma. Raczej widzimy tworzący się projekt koalicji Wojciecha Olejniczaka z Donaldem Tuskiem, Romanem Giertychem, Andrzejem Lepperem w obronie - wczoraj było to widoczne. Nawet ta charakterystyczna przerwa ogłoszona przez PO. Odebraliśmy - czy głosować za zgodą, by pan Łyżwiński został aresztowany, czy nie. To jest klasyczna sytuacja dawania sygnałów.
- Wrócę do tego tekstu w "Rzeczpospolitej". Czy plan ożywienia koalicji, o którym pisze "Rzeczpospolita" istnieje, jest wymyślony?
- Nie ma takiego planu.
- A są rozmowy?
- Rozmów jest tak wiele w Sejmie, że na tak ogóle pytanie mogę odpowiedzieć Panu, że rozmowy są na wszelki temat.
- Karol Karski mówił dziś w Polskim Radiu, w "Sygnałach Dnia", że możliwe jest dziś głosowanie nad samorozwiązaniem parlamentu. Jeśli pewne ustawy przejdą, to może to być już dziś. Może być?
- Klub PiS podjął decyzję, żeby głosowanie odbyło się 7 września. Nie ma w tej chwili przesłanek, żebyśmy mogli dziś takie decyzje podejmować. Jest jeszcze sporo spraw do załatwienia. Mamy nadzieję na to, że opozycja zgodzi się na to, żeby Karta Polaka również została przyjęta - przecież ważna dla wielu Polaków mieszkających zagranicą. Wiele ustaw powinno być przyjętych i nie zdążymy dzisiaj.
- Planowane jest jakieś spotkanie Donalda Tuska z prezydentem Lechem Kaczyńskim? Pisze o tym "Fakt".
- Myślę, że dobrze byłoby, gdyby do takiego spotkania doszło, ponieważ poprzednie spotkanie, jakie miało miejsce, tam pewne honorowe - o ile mi wiadomo - zobowiązania nastąpiły. Między innymi - o ile mi wiadomo - fakt, że będziemy starać się, by 21 października odbyły się wybory. To oznacza, że wspólnie razem będziemy w 100 proc. głosować za skróceniem kadencji Sejmu.
- Trzeba ponowić to porozumienie?
- Różne działania i postawy PO - choćby w przypadku komisji ds. służb specjalnych i pana Kaczmarka, tego dogadywania się z Romanem Giertychem - świadczą o tym, że ...
- Wszystko to widzę. Ale czy będzie to spotkanie?
- Moim zdaniem, dobrze byłoby, gdyby odbyło się. Powinno odbyć się, choćby po to, żeby jeszcze raz omówić sprawę m.in. jedną - uspokojenia sytuacji w Sejmie. Bo to wpływa źle na jakość i na ocenę instytucji politycznych w Polsce pracujących w ogóle, a nie tylko osłabia jednych, czy drugich.
- Wyciągam z Pan słów taki wniosek, że jeszcze wiele może się zdarzyć i to samorozwiązanie nie jest wcale takie pewne.
- Moim zdaniem, jest pewne. Mogę Panu powiedzieć, że mamy już zapewnienie ze strony grupy ok. 10 posłów, którzy nie należą do tych klubów zgłaszających wnioski o samorozwiązanie, czyli nie są ani z PiS-u, ani z PO, ani z SLD, którzy zdecydowanie poprą samorozwiązanie Sejmu, w więc 307, może i więcej posłów zagłosuje za samorozwiązaniem Sejmu. Jeżeli SLD wycofa się, to będzie to świadczyło tylko o nich.
- Dziękuję bardzo. Marek Kuchciński, szef klubu PiS był dziś gościem "Salonu". Dziękuję.
- Dziękuję.