Michał Karnowski: - Gościem w studiu jest dziś Pan Paweł Graś, poseł PO. Dzień dobry.
Paweł Graś: - Dzień dobry. Witam serdecznie.
Michał Karnowski: - Czy przekonało Pana wczoraj to oświadczenie prokuratury, że na tym nagraniu, które przedstawił Zbigniew Ziobro nie ma ostrzeżenia Andrzeja Leppera o tym, że Ministerstwie Rolnictwa prowadzona jest akcja CBA?
Paweł Graś: - Przede wszystkim cieszę się, że prokuratura nie jest na urlopie i że działa tak szybko. Bo w podobnej sprawie, czyli w analizie taśm Rydzyka czekamy już któryś miesiąc, a tutaj ta akcja była rzeczywiście błyskawiczna. Nie chcę wchodzić w tę młóckę między panem prokuratorem Ziobrą a panem Lepperem. Niech prokuratura, sąd się tym zajmie. W Polsce od wydawania wyroków ciągle jeszcze są niezawisłe sądy. Niech one, a nie politycy decydują o tym, kto w tej sprawie mówi prawdę, a kto w tej sprawie kłamie.
Michał Karnowski: - Wygodną Pan zajął pozycję. Ale przecież jest tak, że nawet ankieterzy dzwonią do Polaków i pytają, komu wierzą, która wersja ich bardziej przekonuje. Pana która?
Paweł Graś: - Jak ankieter do mnie zadzwoni, to odpowiem.
Michał Karnowski: - Jeśli jest tak, że rzeczywiście tam nie ma tego ostrzeżenia, to ci posłowie Samoobrony, którzy potwierdzali wersję Leppera w mediach - i jak się domyślamy w prokuraturze, bo to nie jest pewne, przecież można mówić co innego tu, co innego tu - to oni popełnili przestępstwo?
Paweł Graś: - Oczywiście. Jeśli rzeczywiście prokuratura i sąd dowiedzie, że prawda jest po stronie pana ministra Ziobry, to wszystko na to wskazuje, że pan Andrzej Lepper i te osoby, które potwierdzały jego wersję wydarzeń, złamały prawo. To jest oczywiste.
Michał Karnowski: - Zapytajmy, czy rzeczywiście tak było, czy złamały. Janusz Maksymiuk - Samoobrona. Łączymy się przez telefon. Halo.
Janusz Maksymiuk: - Dzień dobry.
Michał Karnowski: - Co Pan mówił w prokuraturze?
Janusz Maksymiuk: - Wszystko jest w protokole i mówiłem to, co mówię, że Andrzej Lepper mi w czerwcu przekazywał informacje. Informacja została mi w ten sposób przekazana, że Andrzej Lepper w czasie innej rozmowy, zapytał się mnie, jak wygląda sprawa, o co tam chodzi z tym odrolnieniem ziemi w Oleśnicy, bo ja interweniowałem w tej sprawie. Ja zaskoczony mówię że chyba jest załatwione, bo myślałem, że ma pretencje o to, że sprawa jest nie załatwiona. I przewodniczący wtedy mówi - bo Ziobro mówił mi, że jest akcja w sprawie odrolnienia gruntu w Oleśnicy. I to jest poza wszelką wątpliwość. Ja taką informacje miałem. W wielu audycjach do tego incydentu z Oleśnicą nawiązywałem, bo uważałem, że w ten sposób się tłumaczę z tego, że robiłem wszystko legalnie. Ja wystąpiłem na piśmie, rozmawiałem dwa razy z ministrem rolnictwa, raz, czy dwa razy z dyrektorem gabinetu politycznego i kilka razy z ministrem Kowalczykiem, który mi powiedział, że jest załatwione. Stąd odpowiedziałem - jest załatwione, ale o co chodzi.
Michał Karnowski: - Rozmowa była po 14 czerwca? Dokładnie kiedy?
Janusz Maksymiuk: - Na pewno w czerwcu.
Michał Karnowski: - I dotyczyła Oleśnicy, a nie - jak rozumiem - ziemi pod Mrągowem?
Janusz Maksymiuk: - Dotyczyła akcji służb w sprawie odrolnienia gruntów. Ja czułem, że to chodzi o Oleśnicę i tak też przewodniczącemu odpowiedziałem.
Michał Karnowski: - A przewodniczący co mówił? O którym odrolnieniu?
Janusz Maksymiuk: - Przewodniczący mówił o odrolnieniu. O akcji, w sprawie odrolnienia. Nie mówił ani o Oleśnicy, ani o jakieś innej. Mówił o akcji, o odrolnieniu.
Michał Karnowski: - Pan w prokuraturze mówił o odrolnieniu w Oleśnicy?
Janusz Maksymiuk: - A ja mówiłem że odebrałem to jako jego interwencję w sprawie odrolnienia w Oleśnicy. I tak też przewodniczącemu, ministrowi rolnictwa, odpowiedziałem, że według mnie jest załatwione.
Michał Karnowski: - To jest tak, że po wczorajszym oświadczeniu prokuratury, że na tej taśmie nie ma takiego stwierdzenia, Pan powinien się spodziewać zarzutów o składanie fałszywych zeznań.
Janusz Maksymiuk: - Ale co to ma wspólnego, że nie ma na taśmie? Na taśmie może nie być wielu rzeczy. Na taśmie nie ma np. tego, że my dziś rozmawiamy. Mnie interesuje to, co jest. Jadąc na zeznanie, pan minister powinien zabrać ze sobą, nie taśmy, a całe urządzenie z tą taśmą i przekazać. Dlaczego minister najpierw pojechał, powiedział, potem wrócił i dopiero na drugi dzień oddał taśmę z nagłośnieniem, a nie oddał urządzenia, które później pokazywał?
Michał Karnowski: - Chyba wszyscy podzielają ten punkt widzenia. Wrócę do tego pytania. Ktoś tutaj kłamie. Nie ma na tej taśmie - oczywiście jej wiarygodność będzie jeszcze badana - tego stwierdzenia, o którym mówił pan Andrzej Lepper. Pan te słowa potwierdzał w prokuraturze, albo jakoś podobnie, to albo Pan co innego mówił w prokuraturze, albo Pan kłamał, żeby bronić Andrzeja Leppera.
Janusz Maksymiuk: - Ja nie musiałem kłamać, żeby bronić, bo Andrzej Lepper mi to przekazywał. I ten zarzut, że to jest nieważne, bo przekazywał najbliższym osobom, jest dosyć chybiony, bo trudno, żeby chodził i opowiadał np. współpracownikom pana ministra Ziobry, którzy mu pomagali zmontować ten magnetofon, albo komuś innemu. Taką sprawą dzielił się ze mną, bo mnie to dotyczyło w moim odbiorze.
Michał Karnowski: - Nie czuję tutaj konkretu.
Janusz Maksymiuk: - Ale jaki ma być konkret? Jeszcze raz opowiadam, jak rozmowa wyglądała, ja to wszystko zeznałem przed prokuratorem. Przewodniczący mnie zapytał - o co tam chodzi z tym odrolnieniem. Ja odpowiadam - mówię jeszcze raz - chyba sprawa jest załatwiona. Przewodniczący odpowiada - bo mówił mi Ziobro - tak mówił, przepraszam, cytuję dosłownie, nie mówił pan minister Ziobro - mówił mi Ziobro, że jest jakaś akcja. I na tym zakończyliśmy rozmowę.
Michał Karnowski: - Tyle? Dosłownie te trzy zdania?
Janusz Maksymiuk: - No coś takiego, przecież nie rozwodziliśmy się. Ja odpowiedziałem konkretnie, że sprawa jest według mnie załatwiona. Ja nawet potem już nie sprawdzałem tego, ja się tym nawet nie zajmowałem. Ale przypomnę tylko, że po 6 lipca, jak cała akcja wyszła, kilkakrotnie w różnych mediach do tamtej sprawy nawiązywałem. Ciągle miałem na uwadze tę rozmowę.
Michał Karnowski: - I to czuję, jako Pana bezpiecznik, że Pan mówił o Oleśnicy, a nie o Mrągowie.
Janusz Maksymiuk: - Ja mówiłem o Oleśnicy. Oczywiście myśmy o Mrągowie nie rozmawiali. Myśmy mówili o akcji, o odrolnieniu.
Michał Karnowski: - Jak Pan przyjął raport PO w sprawie akcji CBA? To są tezy, które Samoobrona podziela?
Janusz Maksymiuk: - To są tezy, które od początku do końca podzielamy. Natomiast chcemy wyjaśnienia tego przed komisją śledczą, bo to jest raport, który nie ma żadnej mocy prawnej.
Michał Karnowski: - A dlaczego tak bardzo chcecie, żeby to przed wyborami było?
Janusz Maksymiuk: - Dlatego, że ok. 80 proc. społeczeństwa, prawie 80 proc. żąda tego wyjaśnienia i nie możemy iść do wyborów pod presją działalności służb i niewyjaśnionej sprawy, która spowodowała, że te wybory są. Przecież te wybory są głównie z tego powodu.
Michał Karnowski: - Dziękuję bardzo. Janusz Maksymiuk - Samoobrona, przez telefon.
Janusz Maksymiuk: - Dziękuję.
Michał Karnowski: - A w studiu Paweł Graś z PO. Ten Państwa raport stawia przede wszystkim bardzo mocne pytania. To wyjaśnienie musi nastąpić przed wyborami?
Paweł Graś: - To jest raport, który rzeczywiście został przygotowany przez profesjonalistów, którzy zajmowali się i zajmują praktyką i teorią funkcjonowania służb specjalnych, którzy być może niektórzy z nich podobne akcje również przeprowadzali. To jest opinia, którą zamówiłem u ekspertów na potrzeby zarządu, władz partii, po to, żeby każdy mógł sobie wyrobić opinię na temat, czy rzeczywiście w tej sprawie potrzebna jest komisja śledcza. I z oczywistych względów, więcej tam pytań niż odpowiedzi.
Michał Karnowski: - Kim są ci profesjonaliści? Był kiedy raport PO o mediach, tam też nie było wskazanych ekspertów. Potem się okazało, że to przyniosło pewne problemy, bo on był nierzetelny. Czy tym razem jest rzetelny?
Paweł Graś: - Nie. W tamtym raporcie nie było nic nierzetelnego, na temat WSI.
Michał Karnowski: - Nie. Ja mówię o mediach.
Paweł Graś: - To nie moja działka.
Michał Karnowski: - O profesjonalistów pytam.
Paweł Graś: - To są ludzie, którzy - jak Pan redaktor rozumie - mają rodziny, dzieci, gdzieś tam pracują. W związku z tym, ich nazwisk pod funkcjonowaniem tego rządu nie będziemy podawać.
Michał Karnowski: - To są także ludzie obecnie pracujący w tych służbach?
Paweł Graś: - Nie. Nie ma tam ani jednej osoby, która jest czynnym pracownikiem służb. Ale przyznaję, że są wśród tych osób ludzie, którzy kiedyś ze służbami byli związani. Ale ze służbami wolnej Polski, a nie np. z WSI, czy z peerelowskim wywiadem. Myślę, że te nazwiska w swoim czasie poznamy. I naprawdę są to - zresztą jak o tym świadczy raport - że był on przygotowany nie przez polityków, nie przez teoretyków, ale naprawdę przez znawców tematu.
Michał Karnowski: - Gdyby Pan miał wyciągnąć istotę tego raportu, to jaki zarzut stawiacie? Czy ta akcja się broni pod względem prawnym, proceduralnym, profesjonalnym?
Paweł Graś: - Główne pytanie to jest to, czy ta akcja była od początku do końca legalna i nasi eksperci to kwestionują. Twierdzą, że nie była to tak naprawdę walka z korupcją, ale było to wręcz podżeganie do przestępstwa, czyli była to pułapka zastawiona na konkretnego człowieka, która w naszym prawie jest niedozwolona i nieprzyjęta.
Michał Karnowski: - Pułapka na Leppera?
Paweł Graś: - Oczywiście, że na Leppera, skoro sytuacja dotyczy Ministerstwa Rolnictwa.
Michał Karnowski: - Taką tezę swego czasu stawiał też Roman Giertych. Natomiast np. dziś znalazłem w jednej z gazet takie informacje, że są nowe zarzuty wobec Ryby i Kruszyńskiego, czyli wobec tych załatwiaczy z afery gruntowej. I oni wcześniej podobno mieli brać łapówki w telefonii Dialog, gdzie pracowali. To by tę tezę być może trochę zbijało. Tu, rozumiem, że istotą było to, czy były powody do prowokacji - czy wcześniej były podejrzenia, że popełnili przestępstwo.
Paweł Graś: - Uważam, że do wyjaśnienia w tej sprawie są dwa fundamenty. Jeden czysto formalno-prawny, czyli odpowiedź przez komisję śledczą na pytanie - czy w tej akcji złamano prawo, procedury, pragmatykę służbową, czy zgodnie z prawem np. fałszowano te dokumenty urzędów państwowych i samorządów, czy dopełniono wszelkich obowiązków np. w związku ze sprawdzaniem tych ludzi, wobec których ta prowokacja toczyła się. Jest cały szereg pytań, na które trzeba odpowiedzieć.
Michał Karnowski: - I wątpliwości. Pan uważa, że raczej złamano prawo w tym momencie?
Paweł Graś: - I wątpliwości. Wszystko wskazuje na to, że tak. Natomiast drugie podstawowe pytanie, którego nie ma w raporcie, dlatego, że raport nie zajmuje się polityką, tylko zajmuje się stroną formalno-prawną, to odpowiedź na pytanie - czy te wszystkie ustalenia - być może zrobione w dobrej wierze przez funkcjonariuszy - nie zostały potem wykorzystane przez polityków do walki politycznej. Wszystko na to wskazuje, że dokładnie tak było. Być może ta operacja do pewnego momentu toczona - jak powiedziałem - w dobrej wierze, w pewnym momencie została wykorzystana, czy ktoś, gdzieś podjął decyzje co do tego, żeby wykorzystać ją do politycznej walki i do załatwiania problemów politycznych, a nie prawnych. I na to powinna odpowiedzieć komisja śledcza.
Michał Karnowski: - Chyba rzeczywiście tu jest to jądro problemu. Dlatego, że myślę, że praprzyczyną tych wszystkich problemów jest pewne polityczne podniecenie, które - potem, jak się okazało - od dość dawna w PiS-ie było na tle tej akcji. Ilu polityków PiS-u wiedziało o niej?
Paweł Graś: - To jest bardzo dobre pytanie. Tak naprawdę, zgodnie z prawem, powinien wiedzieć szef CBA, powinien wiedzieć pan Prokurator Generalny, czyli minister Ziobro, przynajmniej o niektórych elementach operacji powinien wiedzieć koordynator ds. służb specjalnych i w sensie bardzo ogólnym, w sposób bardzo ogólny, pan premier. I to naprawdę są 4 osoby, które o całej operacji powinny wiedzieć. Zupełnie nie rozumiem dlaczego o operacji wiedział pan Kaczmarek, to nie była - przynajmniej z tego, co wiemy - to wspólna operacja CBŚ, czy policji.
Michał Karnowski: - Podobno wcześniej, jako Prokurator Krajowy się dowiedział - tak mówił Zbigniew Ziobro.
Paweł Graś: - Właśnie takie rzeczy trzeba zbadać - kiedy dokładnie zapadła decyzja, kiedy prokurator wydał zgodę na operację, który prokurator wydał zgodę, bo pan minister Ziobro nie pamięta, który prokurator wydał zgodę, przynajmniej nie pamiętał przed Komisją ds. Służb Specjalnych. Ale - jak mówiłem wcześniej - o akcji powinna wiedzieć ta czwórka wysokich urzędników. Natomiast żaden inny z polityków o tej sprawie nie powinien niczego wiedzieć.
Michał Karnowski: - Czy PO może powiedzieć swoim wyborcom - nie wiem, czy poznamy wszystkie szczegóły przed wyborami, pewnie nie - czy Panów zdaniem, CBA powinno przetrwać? Czy CBA to jest urząd, który należy zreformować, zmienić, zostawić, a może zlikwidować?
Paweł Graś: - Myślę, że jedno, co jest pewne, w CBA - a wiem to - pracuje wielu rzetelnych i dobrych funkcjonariuszy i oficerów, którzy mają doświadczenie, którzy przeszli z innych służb.
Michał Karnowski: - Tam podobno brano najlepszych.
Paweł Graś: - I to doświadczenie powinno być wykorzystane. Natomiast niedobra jest ta cała otoczka medialna. Wolałbym, żeby tak naprawdę nikt o istnieniu CBA nie wiedział. Wtedy byłyby większe szanse na rzeczywistą walkę z korupcją. A tutaj próbuje się upiec dwie pieczenie na jednym ognisku, tzn. i walczyć z korupcją, ale walczyć w sposób taki, żeby to natychmiast przekładało się na działania medialne, żeby od razu było mięso na konferencje prasową, żeby było można pokazać efekty. Myślę, że stąd biorą się problemy i taki obraz CBA, jako służby upolitycznionej i służącej realizacji doraźnych celów politycznych.
Michał Karnowski: - Raczej zreformować?
Paweł Graś: - Raczej zreformować. My przedstawimy w odpowiednim czasie nasze pomysły dotyczące CBA, zresztą dotyczące całego sektora służb specjalnych. Pewne propozycje ogóle do dyskusji padły już podczas konferencji w Krakowie, gdzie przedstawialiśmy nasze pomysły dotyczące funkcjonowania tego sektora, więc myślę, że na to przyjdzie czas.
Michał Karnowski: - A Mariusz Kamiński powinien dalej pełnić tę funkcję? Sprawdził się?
Paweł Graś: - Mam trochę utrudnioną odpowiedź na to pytanie, dlatego, że ja znam Mariusza od bardzo wielu lat. Mam do niego sposób osobisty, znamy się z NZS-u, z czasów, kiedy wszystko było prostsze, kiedy było czarne i białe, było wiadomo kto jest wrogiem, a kto obcym. W związku z tym, ja jestem subiektywny w ocenach Mariusza.
Michał Karnowski: - Ale subiektywnie pozytywnie?
Paweł Graś: - Subiektywnie pozytywnie. Tak.
Michał Karnowski: - W tej ustawie jest bardzo ciekawy zapis. Mało kto wie, że tam jest kadencyjność, tzn. nowy premier bez zmiany ustawy - a to jest z kolei związane z postawą prezydenta - to jest pytanie, czy to weto da się potem ewentualnie znieść. Natomiast nie można zmienić szefa CBA, nawet jak się zmieni premier.
Paweł Graś: - Myślę, że praktyka funkcjonowania PiS-u pokazała, że wszystko w tym kraju jest możliwe, jeżeli chodzi o roszady personalne. Ścieżki zostały przetarte.
Michał Karnowski: - Pójdziecie tym tropem?
Paweł Graś: - Oczywiście to, czy pan Mariusz Kamiński przetrwa, czy nie przetrwa na tym stanowisku, zależy od wyjaśnienia tych wszystkich kontrowersji, które wokół CBA narosły.
Michał Karnowski: - Warto chyba Polakom powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Ta komisja nie powstanie przed wyborami. A jak powstanie, nie zacznie prac. Niezależnie od chęci.
Paweł Graś: - Najważniejsze w tej chwili dla kraju to jest to, żeby ta władza jak najszybciej zgasiła światło i poszła do domu. I żeby jak najszybciej odbyły się nowe wybory. Natomiast to, czy ta komisja powstanie jeszcze przed wyborami, zależy tylko i wyłącznie od tego, czy pan marszałek Dorn wyjmie z szuflady wniosek i położy go parlamentowi do głosowania. A nic na to nie wskazuje, żeby tak się stało.
Michał Karnowski: - Albo który wniosek położy pierwszy. Bo może położyć pierwszy wniosek o samorozwiązanie.
Paweł Graś: - Dokładnie tak. A jeśli samorozwiązanie, to zapewniam - zresztą taką deklarację publiczną złożył Donald Tusk - że będzie to jedna z pierwszych komisji, która powstanie w nowym parlamencie i na pewno ta sprawa zostanie wyjaśniona i ta komisja powstanie.
Michał Karnowski: - I tu będzie jedna różnica. Bo już pewnie bez ludzi Samoobrony, albo z mniejszym udziałem.
Paweł Graś: - Trudno. Ale myślę, że nawet bez ludzi Samoobrony, uda się ustalić prawdę w sprawie akcji CBA w Ministerstwie Rolnictwa.
Michał Karnowski: - Wierzy Pan w te 230 mandatów, jak podają sondaże?
Paweł Graś: - Wierzę bardzo głęboko. Myślę, że po raz pierwszy mamy szansę, żeby po wyborach nie zastanawiać się kto, z kim, jak, tylko żeby jedna partia wzięła odpowiedzialność za państwo.
Michał Karnowski: - To wygodna sytuacja, bo przed wyborami już nie musicie - przynajmniej na razie - mówić z kim.
Paweł Graś: - Wierzymy, że Polacy tym razem nam zaufają.
Michał Karnowski: - Dziękuję bardzo. Paweł Graś z PO. Dziękuję.
Paweł Graś: - Dziękuję.