Michał Karnowski: - Gościem w studiu jest Pan Jan Dziedziczak, rzecznik rządu. Witam serdecznie.
Jan Dziedziczak: - Dzień dobry.
Michał Karnowski: - A gościem przez telefon w Londynie były premier Kazimierz Marcinkiewicz. Witam również.
Kazimierz Marcinkiewicz: - Dzień dobry. Kłaniam się.
Michał Karnowski: - Kazimierz Marcinkiewicz był podsłuchiwany, czy nie?
Jan Dziedziczak: - Kazimierz Marcinkiewicz nie był podsłuchiwany i nie jest podsłuchiwany. Jeszcze raz chciałbym to powtórzyć.
Michał Karnowski: - A były próby podsłuchiwania? Przyszedł polityk PiS-u do szefa ABW, prosząc o taką akcję?
Jan Dziedziczak: - Nic mi na ten temat nie wiadomo.
Michał Karnowski: - Będzie to jakoś sprawdzane?
Jan Dziedziczak: - Być może, jeżeli będzie taka potrzeba. Oczywiście będziemy to sprawdzali. To są już działania ABW. Trudno mi się wypowiadać na temat kulisów działania ABW.
Michał Karnowski: - Ręczy Pan słowem, że nie było takich prób i nie było takiej akcji?
Jan Dziedziczak: - Ja nic nie wiem o takich próbach. Natomiast wiem, sprawdzałem to, Pan premier Kazimierz Marcinkiewicz nie był podsłuchiwany. I oczywiście w tej chwili również nie jest podsłuchiwany.
Michał Karnowski: - Jak to było? Był Pan podsłuchiwany, czy Pan nie był, bo zamęt w kraju straszliwy?
Kazimierz Marcinkiewicz: - Nigdy nie mówiłem, że byłem podsłuchiwany. Nie twierdziłem w ten sposób z prostego powodu - nie mam na ten temat absolutnie żadnej wiedzy.
Michał Karnowski: - Na pytanie - jak rozumiem dziennikarki "Faktów" TVN - odpowiedział Pan, że Pan tego nie wyklucza.
Kazimierz Marcinkiewicz: - No właśnie. A czy jest ktoś w Polsce, kto może wykluczyć, że był, jest, lub będzie podsłuchiwany. Myślę, że takich naiwniaków nie ma. Ale nie tylko służby specjalne, ale mamy także wywiadownie gospodarcze, mamy ludzi, którzy pracowali w służbach specjalnych i odeszli do prywatnego biznesu. Mamy wreszcie różnych ludzi, którzy za swoje hobby traktują podsłuchiwanie, czy nagrywanie innych. Trudno jest wykluczyć dokładnie coś takiego i to nie tylko w Polsce.
Michał Karnowski: - Sięgam do "Dziennika" sprzed dwóch dni i czytam - mówi Pan takie zdanie - o zleceniu na mnie wiem z trzech niezależnych źródeł i opisuje, czy potwierdza Pan sytuację, w której znaczący polityk PiS - wtedy poza rządem - miał prosić ówczesnego szefa ABW o to, by Pana inwigilował. Pan to potwierdził.
Kazimierz Marcinkiewicz: - Czy to oznacza, że ktoś mnie podsłuchiwał?
Michał Karnowski: - To nie oznacza. Ale sama taka próba jest wątpliwa, dziwna. I ona sugerowałaby, że służby specjalne działały na partyjne, a nie państwowe zlecenie.
Kazimierz Marcinkiewicz: - Działały, albo nie działały. Proszę dobrze przeczytać to zdanie. Ja nic więcej oprócz tego, co powiedziałem w "Dzienniku" na ten temat nie powiem. I nie mam zamiaru tej sprawy więcej komentować.
Michał Karnowski: - Ale jeśli jest pytanie dziennikarzy - czy to prawda, że w grudniu 2005 roku, gdy premierem był Pan, ważna osoba z PiS, która nie pełniła żadnych funkcji państwowych, prosiła służby o zbieranie informacji na Pana temat. Kazimierz Marcinkiewicz, były premier odpowiada - sporo panowie wiecie. To jest potwierdzenie.
Kazimierz Marcinkiewicz: - Dziennikarze sporo wiedzą. Ja nie potrafię kłamać. W związku z tym unikam odpowiedzi na tak zadane pytanie. To jest sprawa, która nie będzie przeze mnie komentowana. Nie chcę tej sprawy poruszać.
Michał Karnowski: - Ale była taka sytuacja? Jeśli była, to jest skandal. A jeśli Pan nie chce powiedzieć całej prawdy, to jest to dziwne.
Kazimierz Marcinkiewicz: - Ja już na ten temat wszystko, co miałem do powiedzenia, powiedziałem.
Michał Karnowski: - Kolejna wątpliwość. Czy Pan stanie przed komisją ds. służb specjalnych, czy też śledczą, jeśli taka powstanie w tej sprawie, czy nie?
Kazimierz Marcinkiewicz: - Oczywiście wszędzie mogę stanąć i wobec każdej komisji, tylko nie widzę powodów, żeby stawać, dlatego, że nie mam wiedzy na ten temat. Oczywiście mam wiedzę na temat funkcjonowania służb specjalnych, bo przez 9 miesięcy byłem premierem i służby te nadzorowałem. Ale nie wydawałem żadnych dyspozycji dotyczących podsłuchów, inwigilacji, czy jakichkolwiek akcji. Po prostu nadzorowałem te służby, sprawdzałem co te służby robią. Myślę, że dziś mamy do czynienia z samonapędzającym się mechanizmem. Łatwo mi wyobrazić sobie sytuację, w której różni politycy bojący się o to, by nie odbyły się jak najszybciej wybory, np. Roman Giertych, rozpuszczają w Sejmie różnego rodzaju plotki. Tak właśnie było z rozmową z dziennikarzem z TVN-u.
Michał Karnowski: - Roman Giertych był źródłem tej plotki?
Kazimierz Marcinkiewicz: - Dziennikarze mi mówią, że najwięcej wie Roman Giertych. Najlepiej by było, gdyby ta komisja ds. służb specjalnych przesłuchała Romana Giertycha, bo co z którym dziennikarzem przez ostatnie dwa dni rozmawiam, to wszyscy mają informacje na temat podsłuchów od Romana Giertycha. Wydaje mi się, że on jest w tej chwili najlepiej poinformowaną osobą w tej sprawie. Może mógłby to powiedzieć komisji, a nie dziennikarzom. I byłoby chyba lepiej.
Michał Karnowski: - Tu znowu niejasność, bo mówi Pan w "Dzienniku", że chce zeznawać i może zeznawać przed komisją ds. służb specjalnych, a wypowiedzi dla PAP po godz. 17. Przekonuje Pan, że nie ma Pan nic do powiedzenia przed komisją, bo nic Pan nie wie.
Kazimierz Marcinkiewicz: - I dziś mówię dokładnie to samo. Mogę wszędzie stanąć przed każdą komisją. Nie mam nic do ukrycia. Jak byłem osobą publiczną, starałem się być człowiekiem przezroczystym. Ale jednocześnie wiem, że mam żadnej wiedzy na temat podsłuchiwania mnie, bądź nie podsłuchiwania. Ja odpowiadam na pytania dziennikarzy. To dziennikarze mnie poinformowali, że podobno jestem na jakiejś liście Kaczmarka, że taka plotka, że byłem podsłuchiwany krąży po Sejmie. To nie jest mój problem.
Michał Karnowski: - A jak się Pan odniesie do tych zarzutów, że służby specjalne były za tego rządu nadużywane, wykorzystywane do celów politycznych? Pan, jako premier, przez 9 miesięcy te służby nadzorował. One wtedy były wykorzystywane do inwigilacji opozycji?
Kazimierz Marcinkiewicz: - Nie. Na 100 proc. nie. Oczywiście w żadnym wypadku. Kontrolowałem działalność służb specjalnych nie tylko poprzez ministra odpowiedzialnego za służby specjalne, a więc pana ministra Zbigniewa Wassermanna, ale także bezpośrednio odbywałem nie tylko regularnie co miesiąc spotkania oficjalnego ciała, które nadzoruje prace służb specjalnych, ale także spotykałem się sam z szefami służb specjalnych i omawialiśmy te wszystkie sprawy, które dotyczą państwa i bezpieczeństwa państwa. Ani razu, ani w czasie oficjalnych spotkań, ani tych bezpośrednich, nie padały żadne informacje, żadne stwierdzenia dotyczące polityków opozycji, czy opozycji, jako takiej.
Michał Karnowski: - I na koniec jeszcze konsekwencje polityczne Pana - jak Pan mówi - odpowiedzi na pytania dziennikarzy. Premier Kaczyński powiedział wczoraj, że jest mu przykro, że Pan bierze udział w tej hucpie. Inni politycy PiS-u byli jeszcze ostrzejsi, ale darujmy sobie te cytaty. Jak Pan odbiera te komentarze?
Kazimierz Marcinkiewicz: - Jeśli moi koledzy mówią o piciu piwa, to mnie to boli z bardzo prostego powodu. Nie o mnie osobiście chodzi, tylko tak naprawdę o nich, bo każdy mierzy według siebie.
Michał Karnowski: - Ich boli to, co Pan mówi.
Kazimierz Marcinkiewicz: - Jeśli są w PiS-ie politycy, którzy uważają, że dopiero po piwie mówi się prawdę, to po prostu niedobrze.
Michał Karnowski: - Nawet niezależni komentatorzy, np. Antoni Dudek, dziś w "Dzienniku" pisze, że były premier wbił nóż w plecy PiS i dodaje, że może niejako chodzić o sondażową próbę rozbicia PiS. Chodzi?
Kazimierz Marcinkiewicz: - Nie. Nic mi o tym nie wiadomo. Ja nigdy złego słowa na temat Pis-u nie powiedziałem. Jeżeli mówię różne kontrowersyjne rzeczy, to tylko po to, by zwrócić uwagę na to, co dzieje się złego. Jestem człowiekiem wolnym i będę. I tak traktuję swoją publiczną działalność, jako byłego premiera. Bierzmy pod uwagę, że może czasem warto posłuchać byłego premiera. A ci, którzy są premierami, też kiedyś będą byłymi.
Michał Karnowski: - Dziękuję bardzo. Kazimierz Marcinkiewicz z Londynu. Miłego dnia życzymy.
Kazimierz Marcinkiewicz: - Dziękuję bardzo.
Michał Karnowski: - Jak Pan przyjmuje te wyjaśnienia byłego premiera? Przekonujące? Wiarygodne? Sprawa zamknięta?
Jan Dziedziczak: - To jest bardzo dziwna sprawa. Ja w swoim pierwszym komentarzu, zaraz po publikacji w "Faktach", powiedziałem, że cała sprawa być może ma na celu wprowadzenie pewnego chaosu informacyjnego. Z tego, co teraz mówi Pan premier Marcinkiewicz - wycofywanie się z pewnej medialnej interpretacji tego wydarzenia - świadczy to jedynie o tym, że ktoś być może chciał wprowadzić ogromny chaos informacyjny, zaszkodzić premierowi Kaczyńskiemu, PiS.
Michał Karnowski: - Ale kto? Były premier chciał?
Jan Dziedziczak: - Premier Marcinkiewicz wspomniał tu nazwisko Romana Giertycha.
Michał Karnowski: - Czy np. rząd sprawdzi, bo Kazimierz Marcinkiewicz podtrzymuje - tak zrozumiałem tę jego wypowiedź - słowa o tym, że była taka próba, że taka akcja mogła być - mówi - nie kłamie, taka historia się wydarzyła, że ktoś przyszedł i zażądał jego inwigilacji. Podobno ma być gdzieś zachowana notatka służbowa jednego z uczestników w tej sprawie.
Jan Dziedziczak: - Można sprawdzić taką informację.
Michał Karnowski: - Może warto.
Jan Dziedziczak: - O ile to nie będzie kolidować z jakąś tajemnicą państwową. Być może to jest pytanie do ABW. Myślę, że warto się zwrócić do agencji. W tej sprawie powinna sie wypowiedzieć. Nie widzę tu problemu, o ile to nie będzie kolidować z przepisami.
Michał Karnowski: - Coraz więcej zarzutów o podsłuchy. Czy rząd ma jakieś argumenty, które przekonałyby Polaków, że nie nadużywał służb specjalnych?
Jan Dziedziczak: - Rząd nie nadużywa i nie nadużywał służb specjalnych. Te wszystkie argumenty są argumentami medialnymi. Nie ma żadnych dowodów na ten temat.
Michał Karnowski: - Andrzej Lepper i Roman Giertych byli podsłuchiwani, od dawna, od stycznia - jak mówi sam Giertych?
Jan Dziedziczak: - Rząd nie wykorzystywał podsłuchów. Działania służb specjalnych do inwigilacji opozycji, do walki politycznej - te pewne narzędzia są używane jedynie do osób, wobec których jest postępowanie karne.
Michał Karnowski: - Roman Giertych i Andrzej Lepper byli podsłuchiwani?
Jan Dziedziczak: - Tutaj podsłuchiwania politycznego nie ma.
Michał Karnowski: - Andrzej Lepper i Roman Giertych byli podsłuchiwani?
Jan Dziedziczak: - Nie mam żadnych informacji, które by wskazywały na to, żeby były prowadzone jakieś polityczne podsłuchy wobec tych osób.
Michał Karnowski: - A będą jakieś polityczne konsekwencje tych rewelacji, które ogłosił Kazimierz Marcinkiewicz? Pójdą za tym jakieś dalsze kroki? Rozstanie się całkowite? Bo wyraźnie Kazimierz Marcinkiewicz odpływa z PiS-u.
Jan Dziedziczak: - Z atmosfery w PiS-ie nie wnioskuję, żeby Kazimierz Marcinkiewicz miał być usuwany z tej partii. Nic na ten temat nie wskazuje.
Michał Karnowski: - Dziś premier będzie na zjeździe "Solidarności". Co powie związkowcom? Pewnie dostanie burzę oklasków za hojne podwyżki, choć pytanie, czy są na nie pieniądze. Co powie związkowcom?
Jan Dziedziczak: - Na podwyżki są pieniądze. To jest odpowiedzialna decyzja. Mamy bardzo dobrą sytuację budżetową, wbrew temu, co mówiono w 2005 roku. Przypomnę, że w 2005 roku ostrzegano, że będzie jakiś krach finansowy, że wszyscy inwestorzy wycofają się z Polski. Tymczasem premier przedwczoraj otworzył kolejną ogromną fabrykę. Przypomnę, że według niezależnych ekspertów, badaczy rynku, choćby IBM, Ernst & Young, Polska jest - i tu uwaga - jednym z najbardziej atrakcyjnych na świecie miejsc, gdzie można inwestować. I atrakcyjność inwestycyjna Polski w ostatnim roku, dwóch latach, znacznie wzrosła. Pod rządami PiS, Polska jest coraz bardziej atrakcyjna. To są niezależne źródła, niezależnych firm światowych.
Michał Karnowski: - Co będzie komunikatem dla związkowców?
Jan Dziedziczak: - Realizujemy nasz program. W 2005 roku zapowiadaliśmy odpowiedzialną politykę "Polski Solidarnej", czyli jesteśmy solidarni, ale jesteśmy też odpowiedzialni za budżet państwa - to jest realizowane. Ostatnio podpisany komunikat z władzami "Solidarności" jest tego najlepszym świadkiem. Nareszcie wzrastają pensje w sferze budżetowej o ponad 9 proc., jest znacznie podwyższenie pensji minimalnej. Oczywiście niektórzy zgłaszają tu wątpliwości, narzekają. Są w Polsce osoby, które - nie wiem, czy Państwo wiedzą - zarabiają 500 000 zł miesięcznie, tacy są również przedstawiciele pracodawców.
Michał Karnowski: - To będzie atak na bogatych do "Solidarności"?
Jan Dziedziczak: - Nie. Nie jesteśmy przeciwnikami ludzi bogatych.
Michał Karnowski: - To co powie dziś premier?
Jan Dziedziczak: - Premier powie, że jesteśmy blisko ideałów "Solidarności", że rząd Jarosława Kaczyńskiego jest tym rządem, który po 1989 roku naprawdę wdraża ideały "Solidarności", naprawdę nawiązuje do tych ideałów, które mieliśmy w roku 1980.
Michał Karnowski: - I blisko wyborów. Czy, jeśli nie będzie samorozwiązania parlamentu, to premier poda rząd do dymisji?
Jan Dziedziczak: - Mamy sytuację parlamentarną, która powinna się jak najszybciej skończyć. To jest ewidentnie widoczne, ten parlament nic dobrego już nie zrobi, na dłuższą skalę. Może teraz przyjąć te ustawy, które myśmy zaproponowali, które są koniczne. Tu liczymy na chociaż minimum odpowiedzialności niektórych ugrupowań opozycyjnych. Natomiast na dłuższą skalę nie ma szans zbudowania czegoś konstruktywnego. Ten parlament powinien zakończyć swoją działalność.
Michał Karnowski: - A jeśli nie zakończy? Jeśli SLD powie nie?
Jan Dziedziczak: - Jeżeli SLD z niewiadomych względów ...
Michał Karnowski: - Z wiadomych. Chce komisji śledczej.
Jan Dziedziczak: - Nie wiem, czy SLD po prostu nie jest przestraszone tym, że Aleksander Kwaśniewski będzie w najbliższych tygodniach wykładał w Stanach Zjednoczonych, czyli ich lokomotywa wyborcza nie będzie uczestniczyła w potencjalnej kampanii wyborczej i może osiągnąć kiepski wynik. Być może to jest taki trywialny powód. Jeżeli SLD wycofa się ze swojego - podkreślam - swojego wniosku o samorozwiązanie Sejmu, wszystko będzie w rękach PO, Donalda Tuska. Premier zapowiedział, że jeżeli wniosek o samorozwiązanie Sejmu nie powiedzie się, on jest gotów w imię zakończenia działalności tego nietwórczego parlamentu, podać swój rząd do dymisji. Jedynym warunkiem jest jasna i stuprocentowa deklaracja Donalda Tuska, że w drugim kroku PO jak najszybciej doprowadzi do powstania kroku trzeciego, czyli zagłosuje ku krokowi trzeciemu, ku rozpisaniu przyszłych wyborów i że to będzie deklaracja Donalda Tuska stuprocentowa.
Michał Karnowski: - Pisemna?
Jan Dziedziczak: - Może być pisemna, może być ustna, w każdym razie, bez najmniejszego ale. Czyli cokolwiek by się działo, na pewno zagłosujemy.
Michał Karnowski: - Wtedy premier podaje rząd do dymisji? Też na pewno, bez ale?
Jan Dziedziczak: - Wtedy nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podać rząd do dymisji.
Michał Karnowski: - Wtedy wybory byłyby 18 listopada?
Jan Dziedziczak: - 18 listopada. Myśmy to analizowali. 4 listopada byłoby za wcześnie. 11 listopada po prostu nie wypada robić wyborów w święto narodowe. Mamy termin 18 listopada. Idziemy do wyborów. Nowy Sejm. I nowa jakoś w polityce.
Michał Karnowski: - A po wyborach co robi Jarosław Kaczyński?
Jan Dziedziczak: - Po wyborach Jarosław Kaczyński tworzy większościowy rząd. Nareszcie mamy sytuację, kiedy jedna partia rządzi samodzielnie w parlamencie.
Michał Karnowski: - PO też na to liczy.
Jan Dziedziczak: - Przypuszczam, że PO liczy na coś innego, że to ona będzie rządzić. Ale to jest niestety nierealne.
Michał Karnowski: - Dziękuję bardzo. Rzecznik rządu Jan Dziedziczak był gościem w studiu "Salonu Politycznego Trójki".
Jan Dziedziczak: - Dziękuję uprzejmie.