- Dzień dobry. Dziś w "Salonie Politycznym Trójki" wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski z PO. Witam Pana.
- Witam Pana. Witam wszystkich słuchaczy.
- Wczoraj mieliśmy kolejną odsłonę czytania wyjaśnień Janusza Kaczmarka przed speckomisją. Czytał Ludwik Dorn. Jest Pan równie wstrząśnięty jak Roman Giertych?
- Mówiąc szczerze, nie tak łatwo mną wstrząsnąć. A już niestety też po sobie widzę, że tak, jak cała opinia publiczna trochę się przyzwyczaiłem do kolejnych skandali. Jak jest dzień bez skandalu, to się wydaje, że jest nudno. Czy to powoduje zobojętnienie? Obawiam się, że tak. Ale rzeczywiście wczorajsze informacje postawił dodatkowe argumenty świadczące o tym, że ten rząd jest rządem politycznie lekko zdewiowanym. Tam były informacje o skali, o sposobie i motywacjach zakładania wzajemnych podsłuchów w rządzie.
- Jakie motywacje?
- Tam pada np. takie przedziwne zdanie, które mną wstrząsnęło, że ktoś nie chce wydać zgody na podsłuch dla jednej osoby, prosi, żeby były dwie. To znaczy, że gdzieś komuś, ktoś miał pomysł, żeby założyć podsłuch tylko dlatego, żeby ta pierwsza decyzja lepiej wyglądała. To jest wstrząsające, dlatego, że świadczy to o pewnej niefrasobliwości w zakładaniu podsłuchów oraz traktowaniu jej w zasadzie tak, jak rzeczy zupełnie naturalnej, którą można zrobić wszystko. To jest chora sytuacja.
- Ta sytuacja dotyczy polityków?
- Oczywiście, że polityków. Rządzących.
- Rządzących, jeszcze niedawno, koalicji?
- Tak. Całej tej grupy, która tworzyła rząd Jarosława Kaczyńskiego.
- Roman Giertych słusznie obawiał się mówiąc, że mógł być podsłuchiwany?
- Pan Roman Giertych lepiej ode mnie zna realia w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Jeżeli on tak mówi, to rozumiem, że ma jakieś podstawy. Dla mnie potwierdzeniem tej dewiacji politycznej, polegającej na podsłuchach, podglądach, politycznym podglądactwie, jest wypowiedź byłego premiera pana Kazimierza Marcinkiewicza.
- Czy nazwisko Romana Giertycha wśród podsłuchiwanych wczoraj padło w tych zeznaniach Kaczmarka?
- Akurat nazwiska zostały objęte klauzulą tajności. Nie mogę tego ujawnić. Prawdopodobnie kiedyś to zostanie odtajnione, komisja śledcza będzie mogła zrobić to, czego dziś nie może zrobić komisja ds. służb specjalnych. Może odtajnić informacje, które nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia śledztwa. Ale nazwiska zostały objęte tajemnicą.
- Zostały objęte tajemnicą, ale wczoraj były czytane?
- Część, a niektóre nie. Niektóre były śmieszne. Nie tyle wykropkowane, co było N.N.
- Można się było domyślić?
- Można. Oczywiście. I wszyscy się domyślają.
- Roman Giertych mógł się domyślać?
- Każdy ma prawo się domyślać. Każdy z polityków współpracujących z Jarosławem Kaczyńskim może się domyślać.
- Można się było domyślić o Kazimierzu Marcinkiewiczu?
- Akurat na ten temat nie było mowy w zeznaniach pana Kaczmarka, ale pragnę przypomnieć, że Kazimierz Marcinkiewicz o tym, że Polska jest krajem na podsłuchach mówił już na początku roku, chyba w styczniu w wywiadzie dla "Życia Warszawy". Wtedy to ukryto trochę, próbowano to zbagatelizować. Ale dziś powiem tak - jeżeli Kazimierz Marcinkiewicz mówił to na początku roku, to następuje bardzo interesujące zderzenie dat, także zakładania podsłuchów Andrzejowi Lepperowi, być może innym osobom z rządu Jarosława Kaczyńskiego. To jest ciekawe. Myślę, że absolutnie warte wyjaśnienia. Dla mnie oprócz tych odczuć pana Kazimierza Marcinkiewicza, to jednak najmocniej brzmi stwierdzenie przez niego, przez jednego z czołowych polityków PiS-u, byłego premiera, że Polska jest krajem orwellowskim. Tak, jak w "Roku 1984", słynnej książce, gdzie wszyscy byli podsłuchiwani, obserwowani, kontrolowani przez Wielkiego Brata. To jest wstrząsające, że tak czołowy polityk PiS-u odczytuje realia dzisiejszej władzy w Polsce.
- Nie był tego świadomy tego, że może być podsłuchiwany? Dlaczego ktoś miałby go podsłuchiwać? Ktoś z kręgów PiS-u, jak sugeruje.
- Nie chcę występować tu zamiast Kazimierza Marcinkiewicza. Ma nadzieję, że on kiedyś powie, czy miał jakieś informacje i skąd.
- Kazimierz Marcinkiewicz był jakby ambasadorem koalicji PO-PiS.
- To jest mój domysł, że ta lekko zdewiowana pod tym względem grupa polityczna może działać w ten sposób, że nawet formalnie zakłada legalnie podsłuchy. Ale w jaki sposób? Syn ukradł książkę z księgarni. To ojcu zakłada się podsłuch, bo jest rodzina podejrzana. A jak do ojca zadzwoni kolega, inny polityk, to tamtemu politykowi, też zgodnie z przepisami prawa też można złożyć podsłuch. Myślę, że tu korzystano z różnych kruczków, które umożliwiały podsłuchiwanie bardzo szerokie. Kazimierz Marcinkiewicz pewnie sam to ujawni. Jeszcze jedna rzecz jest bardzo niepokojąca. Jeśli były premier mówi o tym, że wtedy był pełen podejrzeń, że wobec niego, jako premiera mogły być podejmowane w stosunku do niego próby podsłuchu ze strony służb formalnie jemu podległych, to jest to sygnał niesłychanie niebezpieczny. Znaczy to, że służby przynajmniej przez premiera były postrzegane jako stojące przed pokusą, albo przed przymusem służenia jakimś osobom poza strukturą władzy. To jest rzecz nieprawdopodobnie niebezpieczna.
- Czy Pan był w gronie podsłuchiwanych?
- Nie wiem.
- Domyśla się Pan?
- Nie zdziwiłbym się, gdyby tak. W PRL-u na pewno mnie podsłuchiwano, a może i teraz. Nie wiem.
- Po wczorajszym czytaniu w Sejmie nie ma Pan poważnych podejrzeń?
- Przynajmniej nie ma takiego sygnału w tych zeznaniach. Ale są inne różne sygnały. Biorę to bardzo poważnie pod uwagę, ale staram się tym nie przejmować. Nie wolno ulegać kompletnej politycznej paranoi.
- A co Pan myśli, kiedy PiS, albo komentatorzy mówią, że to Roman Giertych stał się teraz przywódcą opozycji?
- Odbieram to - po pierwsze - jako złośliwość pana premiera Kaczyńskiego, który w różny sposób próbuje PO i opozycję obrażać. Obrażał nas kiedyś mówiąc, że stoimy tam, gdzie kiedyś stało ZOMO. Pewnie mu się coś pokręciło, bo sam po prostu wtedy nie był w stoczni, więc nawet nie wie, że tam nie było ZOMO. A dziś próbuje nas obrażać przypisując do Romana Giertycha, którego przecież sam niedawno zrobił wicepremierem we własnym rządzie. Jest to próba podrzucenia kukułczego jajka.
- Może Roman Giertych wykorzystuje dobrze sytuację i jest sprawniejszym politykiem niż szefowie PO? Teraz ugrywa swoje.
- Pan Roman Giertych ma swoje rachunki z panem Jarosławem Kaczyńskim. Ma swoje interesy. Tym interesem jest oczywiście przedłużenie trwania obecnego stanu rzeczy, żeby podjąć próbę odbudowania własnej formacji. Pan Jarosław Kaczyński też ma własne interesy taktyczne. Chodzi o to, żeby - po pierwsze - zatrzeć wrażenie, że współrządził Polską z Andrzejem Lepperem i z Romanem Giertychem, mając o. Tadeusza Rydzyka w zapleczu. Ale też taktyka pana premiera Kaczyńskiego polega na tym, że on wie, że lepiej teraz iść na wcześniejsze wybory, bo potem będzie jazda PiS-u w dół. I, że może się to skończyć katastrofą. Wszyscy taktyczą, ale wydaje się, że strategicznym interesem Polski jest to, żeby jednak ten spektakl skandali, pomówień i podejrzeń jak najszybciej przerwać w sposób demokratyczny.
- Tylko, że to zależy od SLD. Jeżeli SLD nie podniesie 7 września ręki za samorozwiązaniem Sejmu, to ta sytuacja będzie trwała.
- Ma Pan rację. Dlatego trzeba wywierać presję, zachęcać, tłumaczyć, że dla Polski najlepiej jest, aby poddać weryfikacji obecny układ rządzący Polską, poprzez mechanizm demokratycznych wyborów, wiedząc, że wszyscy taktyczą.
- SLD nie zależy teraz na wyborach, bo prawdopodobnie wszedłby do Sejmu z podobnym poparciem, jak 2 lata temu. Komisja, której SLD się domaga, byłaby szansą na to, żeby wytknąć błędy rządzącym i dodać sobie punktów.
- Jestem ostatni, który by chciał dbać o interesy PiS. Jest rzeczą oczywistą, że powołanie komisji śledczej ds. akcji CBA, śmierci pani Blidy byłoby dla PiS-u bardzo dużym kłopotem. Prawdopodobnie musiałoby PiS wyborczo dużo kosztować. Ale w związku z tym, że nie znajduje sposobu - a żaden z polityków, którzy mówią - koniecznie powołajmy komisję śledczą - nie znalazł sposobu na zmianę stanowiska marszałka Dorna, który ma w ręku klucz do tej sprawy. Pan marszałek Dorn stał się ostatnią transzeją, okopem PiS, który broni PiS-u przed powołaniem komisji śledczej. I niestety może to zrobić skutecznie. Ja chętnie ogłoszę ogólnopolski konkurs z nagrodami - jak zmienić stanowisko pana marszałka Dorna. Jak ktoś wynajdzie dobry sposób, to ufunduję nagrodę.
- A jak Pan zamierza przekonać SLD, żeby 7 września podnieśli rękę?
- Chyba jeden sposób jest. Trzeba przypominać stale, że to SLD złożyło wniosek o skrócenie kadencji parlamentu. Tak samo, jak złożyła własny wniosek PO. Na granicy śmieszności i kompromitacji byłaby sytuacja, w której SLD nie podniosłoby ręki za własnym wnioskiem. Ale może się zdarzyć.
- I co dalej?
- Tak sytuacja, że np. w różnych klubach, grupa posłów dietetycznych po prostu nie przyjdzie na głosowanie, nie zagłosuje. I tak do końca nie będzie wiadomo kto jest winien tego, że parlament trwa. Wtedy mamy dalej stan gnilny. Mamy perspektywę wojny wszystkich ze wszystkimi. I np. możliwość dążenia do zmiany regulaminu Sejmu, odwołania marszałka Dorna, powołania komisji śledczej. To jest scenariusz dostępny. Nie wiem na ile skuteczny, ale dostępny.
- Taki scenariusz dla SLD, żeby wyjść z twarzą z tej całej sytuacji, która pokazałaby w niekorzystnym świetle partię, która nie zagłosowała za własnym wnioskiem?
- Dla SLD wyjście z twarzą jest tylko jedno - zdyscyplinowanie własnych posłów i zagłosowanie 7 września nad własnym wnioskiem o skrócenie kadencji parlamentu. Reszta to są tylko protesty polityczne. Nic więcej.
- Co jeśli jednak nie uda się przeforsować samorozwiązania Sejmu? I ta sytuacja będzie trwała? Kolejne przesłuchania, kolejne awantury w Sejmie? Trzy kroki?
- Ze względu na to, że PiS uniemożliwia powołanie komisji śledczej, bo się boi - wyraźnie ma coś do ukrycia - powiedziałbym prawdziwa cnota komisji się nie boi - a oni boją się tej komisji.
- A ta komisja teraz nie byłaby wpisana w kampanię wyborczą?
- Oczywiście, że byłaby. Tak, jak komisja rywinowska, była też wpisana. I czy dziś ktoś kwestionuje jej dorobek? Nie. Prawdziwa cnota komisji się nie boi - jak powiedziałem, ale PiS się boi. Uważam, że alternatywą jest oczywiście przekształcanie Sejmu, jako całości, w taką wielką komisję śledczą, która nie może wszystkiego ujawniać, odtajniać, bo komisja ds. służb jest z natury tajna i wszystko, co z niej wychodzi jest objęte klauzulą tajności. Ale można sięgnąć do innych komisji i zacząć robić tam pewien rodzaj śledztwa, wyjaśnień w komisji sprawiedliwości, a w komisji administracji i spraw wewnętrznych, a właśnie w komisji ds. służb, jak to w tej chwili ma miejsce. A może w komisjach innych. To też będzie kosztowne dla PiS-u. Ale czy spełni oczekiwania społeczne? Pewnie do końca nie, bo społeczeństwo chciałoby po prostu wiedzieć, czy kłamie premier Kaczyński, czy premier Lepper, czy kłamie pan minister Ziobro, czy pan minister Kaczmarek. Ale ktoś kłamie. Wszyscy wiemy, że na pewno ktoś kłamie. A jak ktoś kłamie, to całą tę grupę polityczną to obnaża i odciąża.
- W tej sferze kontynuacji i wywodów dotyczących skrócenia kadencji parlamentu, jak Pan by to widział? Komisje pracują według tego trybu, o którym Pan mówi. Jeszcze jakieś niezbędne ustawy są do tego czasu przegłosowywane, a oprócz tego zasada trzech kroków i podane rządu do dymisji?
- Niezbędne ustawy zostały jakoś tam ustalone, jako sposób dojścia do wcześniejszych wyborów, czyli do samorozwiązania parlamentu. W zasadzie ta uzgodniona materia do przegłosowania kończy się z dniem 7 września.
- Miesiąc sejmowej przepychanki?
- Sądzę, że będzie to raczej pozorowanie pewnej pracy. A komisjach będą trwały różne rodzaje śledztwa w sprawie zarówno tej afery gruntowej, jak i afery podsłuchowej.
- Jaką gwarancję mogą mieć wyborcy, że np. Donald Tusk i Lech Kaczyński nie dogadali się, że jeśli po wyborach PO i PiS jednak zbliżą się i postanowią stworzyć własny rząd, to komisja za którą PO jest, powstanie?
- Jaka jest gwarancja, że się nie dogadali? Taka, że to nie leży w interesie PO.
- A jeśli trzeba będzie znaleźć koalicjanta, a PO mówi, że z LiD-em nie chce?
- Nie. PO mówi, że dziś buduje alternatywę właśnie wobec PiS-u. Dziś sugerowanie, że PO może zrobić rząd, koalicję razem z PiS-em ma służyć podniesieniu atrakcyjności PiS-u, a nie PO, dlatego, że dziś głównym kłopotem PiS-u jest to, że wszyscy w Polsce widzą, że PiS ma zerową zdolność koalicyjną, że nikt z PiS-em nie chce. Wszyscy się go albo boją, albo go nienawidzą, albo go nie lubią, że nawet własnych towarzyszy walki - pana Giertycha i pana Leppera - pan Kaczyński próbował na koniec zagryźć. A PO ma ogromne zdolności koalicyjne.
- Ale z Samoobroną, LPR-em, LiD-em. Z LiD-em Jan Rokita mówi nie.
- Na razie dziś wszyscy chcą z PO. I na lewicy i na prawicy. Popiera nas prezydent Wałęsa.
- Ale on nie ma partii w Sejmie.
- Sympatycznie mówi prezydent Kwaśniewski. A nawet pan prezydent Kaczyński uprawia zaloty wobec PO. I tym się cieszymy. PO ma ogromną zdolność koalicyjną. Nie ma przymusu, mówienia z kim zrobimy koalicję.
- A przed wyborami nie jest to uczciwie wobec wyborców?
- Uczciwie jest to, co za chwilę powiem. Mamy nadzieję, że zrobimy wystarczająco dobry wynik, żeby rządzić samemu. Ale tak, czy siak PO - w moim przekonaniu - powinna demonstrować dużą zdolność do kooperacji z innymi środowiskami. Jeśli konieczne będzie porozumienie, to pierwszym partnerem będzie na pewno PSL.
- Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski z PO był Państwa i moim gościem. Dziękuję za rozmowę.
- Dziękuję bardzo.