- Gościem jest Pan Sławomir Nowak z PO, szef kampanii tej partii.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- Jaka to bomba wydarzy się w sobotę w Gnieźnie, gdzie PO spotyka się na konwencji, hucznym - jak rozumiem - otwarciu kampanii?
- To jest połowa września - czas, kiedy PO od wielu miesięcy planowała swoją kampanię. Wtedy jeszcze nie wiedzieliśmy, że wyborczą. Wierzyliśmy, że w końcu tak się zdarzy, że będzie to kampania wyborcza. Tak to było wszystko zaplanowane. Cóż się zdarzy? Myślę, że jak zwykle konwencje PO są robione z dużym rozmachem. Mam nadzieję, że wszystko organizacyjnie wyjdzie tak, jak planujemy i będzie można się cieszyć z dużego sukcesu organizacyjnego, ale też z sukcesu politycznego i nie ma co ukrywać też oczywiście medialnego.
- Z tego, co mówi Donald Tusk wynika, że jednak coś więcej. Do końca tygodnia PO przekaże opinii publicznej kluczową informację kampanii, o tym, kto wzmocni listy PO i powie zaskakującą prawdę o tym, jak wyglądały dwa lata rządów PiS i to od samego środka. To był trochę taki rebus wczorajszego dnia. Próbowaliśmy - mówię o dziennikarzach - go rozwiązywać przez cały dzień i wydaje mi się, że rozwiązaniem jest nazwisko pana Radosława Sikorskiego, który był ministrem obrony narodowej w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza.
- Nie bądźmy minimalistami.
- Marcinkiewicz zaprzecza. To nie on. Zadzwoniłem - rozmawiałem z nim wczoraj. Zaprzecza.
- Moja niezręczność polega na tym, że ja nie mogę tu opowiadać o pewnych planach sztabowych.
- Donald Tusk opowiedział.
- Nie sądzę, żeby sztabowcy PiS przychodzili i opowiadali o swoich strategicznych planach jeśli chodzi o kampanię.
- Czasem się chwalą. Wtedy podkręcają atmosferę, jak Pan zauważył.
- Tak. Ale przeważnie, jak prowokują tego rodzaju pseudo przecieki kontrolowane, to nie wynika z tego zbyt wiele. I okazuje się, że te ich opowieści o tym, że coś będzie, okazuje się, że tego nie ma. Wolę na razie nie ścigać się na tego rodzaju konkurencje z PiS-em, bo nie ma sensu.
- Wykluczmy. Marcinkiewicz nie? Czy Marcinkiewicz tak?
- Nie jestem osobą ani upoważnioną do tego, aby przed Państwem składać tego rodzaju deklaracje. Myślę, że naprawdę nic się nie stanie, jak poczekamy do soboty. Myślę, że nie tylko sfera polityczna - oczywiście ona jest istotna - ale sfery niepolityczne w Gnieźnie pokazane, też będą bardzo ciekawe dla publiczności.
- Co Pan ma na myśli?
- Mówię o organizacyjnej stronie.
- Baloniki, flagi, fanfary? Będą fanfary?
- Myślę o artystach, o muzykach, którzy będą nas też popierali.
- To chyba są te same nazwiska artystów z poprzedniej kampanii. I oni właściwie podtrzymują swoje sympatie z poprzednich kampanii. Zapytam inaczej. Radosław Sikorski to jest polityk, którego Pan, PO, cenią?
- Zawsze z dużym uznaniem odnosiłem się do osiągnięć Radosława Sikorskiego w MON. Jestem też członkiem Komisji Obrony Narodowej i akurat z resortem, kiedy Radosław Sikorski był szefem tego resortu, bardzo dobrze się współpracowało. I nie mówię dlatego, że ...
- Właśnie przechodzi?
- Nie wiem, czy przechodzi. Tu Pan redaktor drąży mnie. Nie ma jeszcze chyba takiej finalnej decyzji. Jako posłowi Komisji Obrony Narodowej, zainteresowanym tymi sprawami, bardzo dobrze się z nim współpracowało. I on chyba zapłacił cenę też za to, że posłowie PO wypowiadali pochlebne opinie na jego temat. Wiadomo, że jak poseł PO powie coś dobrego o innym pośle, albo ministrze PiS, to potem on ma kłopoty w PiS-ie.
- Tak można wykończyć każdego.
- Tak. Demoniczna strategia. Zastanawialiśmy się, czy zacząć dobrze mówić o Kaczyńskim.
- Albo Ziobro pochwalić. Już nie ma go.
- Albo Ziobro pochwalić. Tak.
- Byłoby miejsce dla pana Sikorskiego na listach wyborczych PO?
- Deklaracja Donalda Tuska z rady krajowej, w której wezwał, najpierw elektorat PiS-u. Przypomnę, że tam przewodniczący Donald Tusk zwrócił się do ludzi, którzy głosowali na PiS, aby nie tracili nadziei, że naprawdę nie muszą się dziś wstydzić wówczas swojej decyzji, bo to nie oni zawiedli, a zawiodła partia rządząca. Podobnie jest z politykami PiS. Tam naprawdę jest sporo przyzwoitych, dobrych ludzi. Bardzo byśmy chcieli, aby oni dołączyli się do projektu tej dobrej zmiany, którą wprowadzi PO po wyborach i aby do nas się po prostu przyłączyli. Dlatego dziś otwieramy bardzo szeroko ramiona i mówimy: chodźcie do nas, bo z nami można zrobić coś dobrego dla Polski. A ta formacja, w której do tej pory tkwiliście z Romanem Giertychem i Andrzejem Lepperem na plecach, już nic więcej dobrego nie zrobi.
- Dlaczego w takim razie taki komunikat: chodźcie do nas, chodźcie z nami nie został skierowany do pana Jarosława Gowina, który nie jest na liście kandydatów do Senatu i np. do pani Liliany Sonik, która też nie jest na liście, tylko, że do Sejmu? Mowa oczywiście o Krakowie, o tym konflikcie.
- To są ludzie związani z PO. Pani Liliana Sonik, jej mąż jest eurodeputowanym PO. Na pewno nie można o nim powiedzieć, że jest jakoś tam szczególnie bliski PiS-owi. Ci ludzie mają swoje miejsce w PO. Oprócz pana senatora Gowina. Prawdopodobnie, gdyby się zapisał do PO, a nie był takim obserwatorem, czy komentatorem z zewnątrz, na pewno byłoby mu łatwiej. Przypomnę - PO jest formacją mocno zdecentralizowaną i demokratyczną. Czasami to utrudnia zarządzanie, ale to jest rzeczywiście taka formacja, która jest zdecentralizowana, wolna wewnętrznie, demokratyczna. Decyzje o tym, jaki jest kształt list, są podejmowane regionalnie, w sposób demokratyczny, w głosowaniu.
- Jednak z kontrolą władz centralnych.
- Ale ta władza też jest demokratycznie wybierana. Nikt tutaj nie jest nominatem.
- Ta władza uruchomi długopis, żeby skorygować krakowską listę?
- Gdyby Jarosław Gowin zapisał się do PO, na pewno miałby dużo łatwiej, bo ludzie w PO akceptują zwarte szeregi, wiedzą, że przed nami jest bardzo ciężki bój.
- Czy Radosław Sikorski, jeśli wystartuje, też będzie się musiał zapisać do PO? Czy to jest reguła dla wszystkich, czy dla niektórych?
- Reguła o tym, żeby być zwartym wewnętrznie, lojalnym wewnętrznie, obowiązuje wszystkich.
- Trzeba być członkiem PO, żeby startować?
- Niekoniecznie trzeba być członkiem PO, żeby startować i takich przykładów parę będzie. Mówię akurat o Jarosławie Gowinie, że pewnie przez tyle lat będąc przy PO, gdyby się do niej zapisał, byłoby dużo łatwiej. Nie podejmuję się żadnego wyrokowania. Wszystko jest w rękach przewodniczącego Donalda Tuska i zarządu krajowego. To Donald Tusk ma, jako jedyna osoba w partii, ma taki autorytet, żeby wziąć ten długopis i albo kogoś dopisać, albo kogoś skreślić.
- Czy prawdą jest, że działacze małopolskiej PO mają pretensje do Rokity, że za mało się udziela w terenie? Jest coś z prawdy w tym zarzucie, że go tam nie ma, że lekceważy tych młodych ludzi?
- Zawsze warto jest wsłuchiwać się w głos ludzi, którzy pracują w terenie, którzy budują na pierwszej linii frontu PO, czyli tam zupełnie na dole. Jeżeli ja u siebie w okręgu, w moim regionie na Pomorzu słyszę, zaproszenie ze Sztumu, czy z Malborka i telefon, że: no słuchaj, zapraszamy cię już trzeci raz, nie możesz przyjechać, to ja już nie mogę się czwarty raz tłumaczyć - sorry, ale mam zajęcia w Warszawie i nie mogę przyjechać. Po prostu muszę się zapakować i pojechać do Malborka, Tczewa, Sztumu. Muszę się tam z tymi ludźmi spotykać - to jest nasza robota niezależnie od tego, jak jesteśmy zajęci. Akurat nie mówię tutaj o Janie Rokicie - nie wiem, czy tak jest, czy nie jest - ale każdy głos, który skierowany do polityków, zwłaszcza do posłów PO, który może lekko narzekać na deficyt jego obecności i aktywności, powinien być natychmiast wysłuchany i zrealizowany. To jest sól ziemi, to jest siła PO, tam na dole.
- Jak Pan myśli, jako człowiek, który kieruje kampanią PO, ta awantura, takie trzaśniecie drzwiami przez Jana Rokitę, bardzo emocjonalne, medialne, bo poprzez media groźba trzaśnięcia drzwiami, ile punktów PO odebrała na starcie kampanii? Ile trzeba będzie odrabiać? Polacy nie lubią takich wewnętrznych sporów.
- Trudno się nie zgodzić z taką opinią. I jako człowiek, który z paroma jeszcze ludźmi bardzo intensywnie teraz pracuje nad strategią kampanii wyborczej, nad jej wdrażaniem, zawsze jak widzę tego rodzaju tytuły prasowe, to oczywiście się z nich nie cieszę. To są bardzo wymierne straty i wolałbym, żeby powściągać emocje i artykułować swoje poglądy, racje, zdania, ale w wewnętrznym gronie, niż poprzez nagłówki w gazetach.
- Może się pojawić pytanie szersze - czy PO jest na tyle wewnętrznie zwarta, spoista, dogadana, a przecież były dwa lata w opozycji, żeby była zdolna do wzięcia władzy? Władza - jak Pan wie - rodzi napięcia dużo większe niż normalne w polityce napięcia podczas bycia opozycją.
- Akurat jeśli chodzi o głównych liderów ...
- Właśnie się pokłócili.
- Nie. Właśnie się nie pokłócili. Wiem, że to jest trochę taki poziom bulwarowej prasy. Chciałoby się zobaczyć na pierwszej stronie - pokłócili się, a za chwilę - przebacz mi.
- Z nożami w rękach.
- Przebacz mi. Kwiaty.
- Trochę tak wyglądało to pojednanie.
- To nie jest poważne, mało męskie. Myślę, że to tak nie jest. Rozumiem, że takie jest zapotrzebowanie dziś mediów przede wszystkim obrazkowych. To bardzo źle, że tego rodzaju sygnały są wypuszczane na zewnątrz.
- Są w tym serialu też kobiety - Nelly Rokita.
- To jest stała aktorka tego serialu. Szczególnie zasłużona w tej operze.
- Mówi, że mąż akceptują ją na dwóch listach partyjnych.
- Naraz na dwóch?
- Tu się jeszcze waha, jak rozumiem. PSL albo PiS wchodzi w grę. Jakoś będziecie reagowali na Rokitę na listach np. PSL-u albo PiS-u? Adam Lipiński mówi - blisko nam Nelly.
- Ja nie jestem adresatem tego pytania. Czuję się też niezręcznie. Przyjęliśmy w PO zasadę, iż nie komentujemy ani działalności, ani wypowiedzi małżonków, albo małżonek naszych kolegów partyjnych.
- Chyba, że wchodzą do polityki. Stają się wtedy politykami i już komentujemy.
- Bardzo bym nie chciał, żeby pani Nelly Rokita - bardzo ją szanuję i lubię - stanęła po drugiej stronie barykady. Jeżeli stanie w formacji, która jest nam bliska, w PSL-u, to jeszcze pół biedy. Gorzej, gdyby stanęła na barykadzie przeciwległej, czyli w PiS-ie.
- Co to znaczy gorzej? Coś wtedy zrobicie?
- Nie. Mówię dla mnie, z mojej perspektywy bardzo ludzkiej. Nie chciałbym. Myślę, że też dla Janka Rokity to jest nieprzyjemna sytuacja. Proszę nas nie rozbierać od wewnątrz. To, co się dzieje w naszych domach, czy jak wyglądają dyskusje. Myślę, że w większości przypadków takich sytuacji nie ma. Ale, mój Boże, pani Nelly Rokita jest samodzielną osobą i wybiera taką, a nie inną drogę.
- Doradza Pan jej PSL? Bliżej?
- Ja jej zawsze doradzałbym PO. Wiem, że to jest osoba aktywna, ze swoim bardzo ugruntowanym, twardym poglądem. Zresztą za to już płaciliśmy cenę w przeszłości. Ale to jest jej wybór.
- PO zapłaciła też cenę za wczesny start kampanii. Był pewien spór o to, czy te billboardy trzeba podpisać, czy nie. Rozumiem, że stanęło na tym, że one będą podpisane od dzisiaj, czy o jutra.
- Stoimy na stanowisku legalistycznym - to jest takie brzydkie słowo, ale ono oznacza tyle, że zgodnie z ordynacją wyborczą, obowiązek podpisywania materiałów wyborczych, że coś jest wydane przez komitet wyborczy, jest z dniem zarejestrowania tego komitetu. I to jest expressis verbis - tak jest napisane wprost w ordynacji wyborczej. Aczkolwiek każda opinia PKW jest dla nas absolutną wyrocznią, sprawą świętą i w ogóle nie mamy zamiaru z tym dyskutować. I dzięki temu - przypomnę, że to PiS ma problemy z PKW i ma zarzut nielegalnego finansowania swojej działalności, a nie PO. Bardzo rygorystycznie podchodzimy i z wielką wiarą w tę niezależną instytucję, jaką jest PKW.
- Która mówi - podpisywać.
- Te billboardy, które wiszą, zostaną podpisane. Niemniej jednak uważamy, że do tej pory nie było takiej potrzeby. I tutaj, zdaje się, też PKW podziela nasz pogląd. Poza tym, wszystkie materiały, które są wydawane w rygorze kampanii wyborczej, oczywiście były, są i będą podpisywane przez komitet wyborczy PO. Proszę też nie zapominać, że to jest tak naprawdę kompletnie poboczny temat tej dyskusji. Bo czy materiał jest podpisany, czy nie, to jest absolutnie sprawa wtórna. Istotne jest, co jest na tym komentarzu, na tym plakacie.
- Jak zejdą te billboardy z tą kampanią chyba negatywną: pogarda, PiS rządzi - Polacy się wstydzą. To jest przesłanie PO?
- To jest cała prawda o rządach PiS-u. To wychodzi też z badań.
- Co wtedy pojawi się na billboardach PO? Jest jakieś hasło, jakiś przekaz pozytywny też?
- Jeszcze chwilę, jeszcze chwileczkę, już za momencik.
- Zapytam o coś, o czym wczoraj powiedziała wczoraj pani Zyta Gilowska. Trochę żartobliwie, ale mówi, że Jarosław Kaczyński ujmuje ją tym, że ją tak całuje w ręce, natomiast Donald Tusk zawsze całował, choć zgrabnie, to przy okazji chciał jej odgryźć palec.
- No tak.
- Nie odgryza Donald Tusk palców?
- Nie Donald Tusk jest po prostu człowiekiem o żelaznych zasadach. I kiedy nawet jego najbliżsi współpracownicy dopuszczają się co najmniej dwuznacznych działań, czy dokonań - tak, jak niestety było w przypadku pani Zyty Gilowskiej, czyli zatrudnianie swojej rodziny za pieniądze podatników we własnym biurze poselskim, albo zlecanie ekspertyz własnemu synowi za pieniądze podatników, albo wkładanie swojego syna na pierwsze miejsce na liście poselskiej PO - wówczas mówi: dość. Nie ma miejsca na tego rodzaju praktyki. Widać w PiS-ie jest miejsce na takie praktyki.
- Na pewno jest to dowód na to, że byli przyjaciele, przechodzący do obozu przeciwnego, potrafią kąsać bardzo boleśnie. Jak rozumiem, teraz palce będzie odgryzał Jarosławowi Kaczyńskiemu, Radosław Sikorski.
- Albo pani Zyta Gilowska w końcu odgryzie panu Jarosławowi Kaczyńskiemu.
- Dziękuję bardzo. Sławomir Nowak z PO był gościem "Salonu".
- Dziękuję bardzo.