- Prof. Paweł Śpiewak. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- Witam Pana chyba po naszej stronie, bo Pan właśnie wychodzi z polityki.
- Tak. To prawda.
- Jeszcze - zgodnie z prawem - sprawuje Pan mandat posła. Ale już Pan nie startuje w wyborach?
- Nie. Nie startuję.
- Bardzo ciekawy był jeden z wywiadów, którego Pan udzielił. Mówił Pan o tym, co Pan zobaczył od środka w polityce.
- Polityka od środka, to są przede wszystkim strasznie duże emocje.
- Mówi Pan, że żądza władzy, że to zaskakuje?
- Można powiedzieć, że to nie powinno zaskakiwać. Ale jednak ta ilość namiętności, ilość siły, żeby pokonać przeciwnika, żeby zrobić mu krzywdę jest niewiarygodnie duża. Pamiętam, kiedy pojechałem po raz pierwszy na międzynarodowy kongres, gdzie byli politycy z różnych krajów, to niemieccy parlamentarzyści mówili - pamiętaj, uważaj przede wszystkim na swoich kolegów - to jest najbardziej niebezpieczny element.
- Czyli te analizy, które często są formułowane z zewnątrz, one bywają nieprawdziwe, bo nie uwzględniają ludzkiego elementu.
- Nie uwzględniają ludzkiego elementu, ale też nie uwzględniają różnego rodzaju zakulisowych gier, które są mało widoczne, albo niewyraźne, czy wręcz przysłonięte, które stały za ważnymi wydarzeniami politycznymi.
- Kto najwięcej wie o polskiej polityce, w ogóle o polityce? Pan ma teraz aparat badawczy, którym mało kto może się pochwalić - naukowy i doświadczenie bycia w środku.
- Jeszcze jest parę takich osób na szczęście. Jest były Marszałek Sejmu, Jacek Kurczewski, profesor socjologii.
- Trochę też dr Bugaj.
- Trochę dr Bugaj. Ale to jest bardzo często wyczucie, że coś tu nie gra, coś tu jest nie do końca - my do końca nie wiemy, co jest grane. Np. jak wczoraj oglądałem tę debatę Kaczyński-Kwaśniewski to myślałem - przy całej tej elegancji tej debaty, bo to była dosyć elegancka debata, nie była brutalna - że ta debata jest troszeczkę ustawiona. Tzn. że oni podzielili się pewnymi rolami i podzielili się tak, żeby objąć swoimi opiniami całe spektrum poglądów. Nie była to debata ostra, w takim sensie, w jakim mogła być ona ostra. Przez kilka dni grzano informacje na temat pijaństwa byłego prezydenta - wspominano o tym bardzo często. PiS-owcy to uwielbiali, że źle trzymający się na nogach prezydent w wielu znaczeniach tego słowa. To było powtarzające się sformułowanie. Kaczyński w ogóle tego nie użył.
- Może dlatego, że nie padły konkretne pytania na ten temat?
- Trochę nie było. Ale tam było zawsze miejsce do małych i dużych złośliwości. Kwaśniewski tak samo nie odwoływał się to bardzo negatywnego obrazu, jaki Kaczyński stworzył po roku 1993 i kłótni np. z byłym prezydentem Wałęsą.
- Panowie oszczędzili siebie nawzajem w tych najbardziej słabych punktach?
- Tak. Uważam, że to wyglądało troszeczkę tak, jak mecz lekko ustawiony - mecz, w którym toczy się prawdziwa gra w piłkę nożną, ale jednocześnie wiadomo, że bramek nie ma i że w gruncie rzeczy to jest gra, która jest ostra, ale gra z pozorowanym rezultatem. W tym sensie ważniejsze jest nie to, co zostało powiedziane w czasie tej debaty, bo mam wrażenie, że z punktu widzenia informacyjnego, tam nie zostało nic powiedziane istotnego, nowego, czy znaczącego dla kształtowania mojego, czy naszego obrazu gry politycznej, ale raczej miałem poczucie, że istotniejsze jest to, że oto mamy dwóch przeciwników wobec siebie, bez trzeciego i że ustawienie sceny politycznej przez Kaczyńskiego, bardzo świadome, że to jest konfrontacja PiS-u przeciwko LiD-owi i że nikogo więcej w istocie tam nie ma - to jest bardzo znaczący wynik.
- Donald Tusk, niby nieobecny, cały czas był gdzieś w tle. Wcześniej i później komentował. W wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" twierdzi, że tak naprawdę nie widzi zwycięzcy. Zdziwiło go to, że żaden z kandydatów nie był przygotowany, nie padło żadne pytanie dotyczące prawdziwych problemów ludzi. Pan zgodziłby się z tą opinią?
- Nie do końca można powiedzieć, że nie było zwycięzcy. Moim zdaniem Kwaśniewski był troszeczkę lepszy, ale to nie znaczy, że pan premier nie był bardzo rozluźniony i spokojny. Ta debata była trochę źle ustawiona. Ona była zbyt samo ograniczająca. Dziennikarze narzucali pół minuty na odpowiedź, pół minuty na pytanie. To trochę bez sensu.
- Inaczej mogłoby się to rozlać w dywagacje na temat 'wykształciuchów'.
- Tak. Ale oni unikali tego wszystkiego. Kwaśniewski absolutnie unikał tego typu formuł. Te pytania, które pozwalały zamknąć, wyeliminować w jakiś sposób ideologię po obu stronach, ukonkretnić te programy, to w gruncie rzeczy powodowały, że ta dyskusja była rwana, nieciekawa.
- Tu bym się z Panem zgodził, że obaj politycy dobrze się czuli w tym starciu. Mam wrażenie, że im pasuje ten podział na poziomie metapolitycznym i to, że obaj są w centrum uwagi, że to na nich to wszystko jest skupione. Czy to jest w ogóle prawdziwy podział? Czy to jest tak, że III RP - Kwaśniewski, IV RP - Kaczyński?
- Myślę, że to jest tak trochę umówione, że to jest III RP i IV RP. W niedzielę wiedziałem, że wokół tego będzie oscylowało, że końcówka tego spotkania będzie wokół tego oscylowała i ze to jest sformułowane. Myślę, że to nie jest prawdziwy podział. Ale czy to jest prawdziwe, czy to nie jest prawdziwe, to jest to mało istotne. Istotne jest to, czy udaje się politykom, szczególnie Kaczyńskiemu, wykreować taką scenę polityczną, jaką by sobie zamarzył, czy jaka uważa, że jest potrzebna jemu, czy potrzebna Polsce - mówiąc szerzej. On ma taką koncepcję amerykańską, czy brytyjską, że są dwie wielkie partie polityczne, które toczą ze sobą spór, to może być dwa i pół - jakaś jedna mała, która zależnie od koniunktury będzie zmieniała swoją przynależność. Każdy z tych wielkich obozów będzie gromadził bardzo odmienne, ale w sumie połączone ze sobą środowiska. Ten plan jest bardzo konsekwentnie realizowany. To jest ten pomysł, który on wczoraj wypowiedział, że podzielimy PO, czyli, że pół PO pójdzie do LiD-u, pół pójdzie do PiS-u i ten sposób właściwie nie będzie problemu.
- Tego w tej debacie nie było? Nie wybrzmiało?
- Nie. Nie wybrzmiało, ale było wyraźne. Na temat PO, Kwaśniewski nie miał nic do powiedzenia. A to jednak PO ma 36 proc. poparcia., a nie LiD.
- Kaczyński też chyba ani razu się nie odwołał do tej nazwy?
- Odwołał się, mówiąc, że PO podzielimy. Wtedy padło pytanie - a co zrobi pan Tusk - pan Tusk może zmieni poglądy. Tu jest w oczywisty sposób myślenie Kaczyńskiego.
- Który moment był, Pana zdaniem, najciekawszy?
- Myślę, że najciekawszy moment dotyczył polityki zagranicznej, bo te pytania były zresztą najciekawsze - pytania dotyczące pana Bartoszewskiego, jego przyszłości, dotyczącego tego, który z ministrów była agentem rzeczywiście obcego mocarstwa i minister spraw zagranicznych działał na rzecz obcego mocarstwa - były to bardzo ostre pytania, powiedziałbym tendencyjne.
- Ale nie było tak, że Kaczyński przeniósł ciężar tej dyskusji jednak na czasy Kwaśniewskiego? Dość skutecznie. Ja z tej debaty to zapamiętałem. Prof. Bartoszewski? Kwaśniewski tu dość dobrze bronił pana profesora i dobrze. Ale w pozostałych punktach przecież to miał być element, w którym Kwaśniewski zdecydowanie zwycięża, bo to jest chyba najsłabszy element tej władzy.
- W każdym razie to było najciekawsze.
- A kto wygrał ten najciekawszy element?
- Jednak Kwaśniewski. Tu nie brzmią tylko argumenty kto, co wypowie, ale każdy z nas ma jakieś doświadczenie. I to doświadczenie mówi, że tu się coś stało bardzo istotnego, że jednak przez te naście lat Polska stała się częścią wielkiego świata i że ta globalizacja, która obejmuje Polskę jest elementem zagwarantowanym, przeprowadzonym przez polityków pierwszych piętnastu lat, a na pewno nie jest to dzieło ostatnich dwóch lat. Rzeczywiście pani minister spraw zagranicznych powinna - w każdym razie niezależnie od tego, co się stanie - być oceniona w sposób właściwy za swoje postępowanie.
- Ten zarzut braku ciągłości w polityce zagranicznej postawił Kwaśniewski.
- Ale to jest też chyba nieprawdziwy zarzut. Gdyby naprawdę debatowali merytorycznie, to oczywiście można by powiedzieć tak - wszyscy ambasadorowie polscy, którzy zostali mianowani przez ostatnie dwa lata, to są ludzie z naboru po 1989 roku. To wszystko, w gruncie rzeczy, są osoby z takim stosunkowo dobrym, dojrzałym doświadczeniem politycznym i wiarygodnością, którą daje to, że pracowali dla tej Polski demokratycznej. A to, że oni mówią o zerwaniu, o potrzebie ciągłości Kaczyńskich, to jest to gadanie. Można powiedzieć - ta ideologia białej flagi, że Polska poddawała się Zachodowi - to wszystko są bzdury, to jest tworzenie zasłony dymnej po to, żeby podkreślić albo swój heroizm, swoją rację bytu. Ale tam nie było żadnego substancjalnego argumentu ze strony Jarosława Kaczyńskiego.
- W sferze gospodarki chyba remis?
- W sferze gospodarki moim zdaniem remis. I w sferze ostatniej też remis. Powiedziano to, czego się spodziewaliśmy. IV RP kontra III RP, liberalne prawo kontra represyjne prawo. Koniec. Tam nic więcej się nie stało.
- Ale np. sądy 24-godzinne Kaczyński obronił. Widać prezydent nie znał danych na ten temat.
- Tak. To prawda.
- Tam padło ileś liczb. Można było je inaczej zinterpretować, ale widać było, że były prezydent nie ma ich w głowie. Tyle tysięcy takich spraw, tyle procent wygranych, tyle apelacji.
- Tak. Ale Kaczyński podkreślał cały czas ten element, że to jest rząd zwykłych ludzi, a tam jest jakiś rząd elity. To wszystko, wydaje mi się, jest nieprawda. Fakt, że 2 mln ludzi założyło firmy, że ileś milionów ludzi zbudowało domy, kupiło mieszkania, bardzo nowe samochody - to pokazuje, że jednak transformacja objęła całe społeczeństwo. Nie została tylko jakaś elita - uwłaszczyła się na majątku narodowym.
- Ale też nie jest chyba tak, że ci, którzy głosują na Kaczyńskiego, to są tylko sfrustrowani?
- Nie. Uważam, że podział Polski nie jest podziałem na pół, prostym - góra-dół. To nie jest prosty podział.
- A jak on przebiega?
- Jeżeli dla mnie ten podział jest jakiś bardzo wyraźny, to po jednej stronie mamy tę Polskę awansującą - tacy, jak byli np. w Samoobronie. Dosyć zamożni kupcy, restauratorzy, którzy nie mogli dalej awansować.
- Niedokończony kapitalizm.
- Tak. Niedokończony awans. Wydaje mi się, że ludzie, którzy głosują na PiS, to są z jednej strony oczywiście biedota. Ale z drugiej strony i to bardzo licznie, to jest ta inteligencja, ludzie, którzy nie mogą awansować, bo albo brakuje im kapitału, albo brakuje im pomysłu, albo to państwo mało skutecznie działa. I bardzo dużo ludzi jest skrzywdzonych przez komunizm.
- Podział historyczny?
- Tak. Ten podział historyczny gdzieś on w tym wszystkim tkwi. I dla których ta krzywda wynikła z komunizmu. Tą krzywdą może być to, że ktoś ich zmusił się do zapisania się do partii - to też jest rodzaj krzywdy. Tą krzywdą może być też to, że zostali moralnie zniszczeni przez komunizm - to też jest rodzaj bardzo poważnej szkody. Ci wszyscy ludzie będą zdążali do PiS-u. A po drugiej stronie są ludzie - paradoksalnie - jak na PO głosowali np. więźniowie, bardzo dużo bezrobotnych. Na PO głosują ludzie z wielkich miast, sukcesu, ale też ludzie, którzy nie są brakiem swojego sukcesu zaniepokojeni.
- Proste stereotypy pt. tu tacy, tu tacy nie są prawdziwe?
- Nie. Uważam, że to jest taka łatwizna socjologiczna.
- Mówił Pan, że posłowie obu partii, PiS-u i PO, są w sensie socjologicznym, czy społecznym bardzo podobni do siebie?
- Wychodzą z tych samych środowisk, mają te same zawody, są z tych samych uczelni, są w tym samym wieku. I nie widzę powodu, dla którego by sądzić, że każdy z nich reprezentuje inny interes klasowy. Problemem nie jest to kto, tylko problemem są oczywiście przywódcy. I podstawowym problemem dla mnie w tym języku, to jest pytanie jaki interes polityczny, jaki system wartości każda z tych partii powinna wyrażać na scenie politycznej.
- Czy ten podział historyczny postsolidarność kontra postkomunizm jest na tyle silny, że on pomoże Kaczyńskiemu zrealizować ten plan podziału sceny na dwa wielkie bloki, czyli po jednej stronie Kwaśniewski, Kaczyński po drugiej stronie?
- Na pewno będzie, bo jest bardzo wyraźnie używany.
- Uda się ten plan?
- Uważam, że nie bardzo się uda, Polska jest zbyt dużym krajem, zbyt zróżnicowanym, system wyborczy jest jednak systemem wyborczym proporcjonalnym, a nie większościowym, w sposób oczywisty będzie nieustannie coś uciekało. Można mówić o tym, że w 2001 roku nastąpił rodzaj przedwczesnego ustabilizowania sceny politycznej , tzn., że można mówić o tym, że ta scena polityczna od 2001 roku do dziś, jest całkowicie taka sama. Myślę, że ten parlament wybrany 21 października będzie mniej więcej identyczny, jak 5-7 lat temu. Ta sytuacja się powtórzy na następne 4 lata. Po drugie - mam wrażenie, że wszystkie te partie są w gruncie rzeczy wyłącznie zainteresowane zdobywaniem punktów wyborczych, kompletnie nie zainteresowane samymi procedurami demokratyczni, zmianą ustroju państwowego. I każda z nich jest za słaba - działając samodzielnie - żeby przeprowadzić w Polsce realną zmianę.
- A prawdziwa debata - między kim, a kim - powinna się odbyć?
- Jednak ta debata powinna się w trójkę, gdzie jest Tusk, Kwaśniewski i Kaczyński. To byłaby, moim zdaniem, realna debata polityczna, bo realna debata, która uwzględnia - po pierwsze - osobowości. Po drugie - wyniki badań socjologicznych. To są te wielkie trzy partie, które w tej chwili dominują na scenie politycznej. I nie widzę powodu, dla którego Tusk może być z tej debaty wykluczony, poza innym - poza zamierzeniem architektonicznym Jarosława Kaczyńskiego.
- Debata marzeń. Może się doczekamy. Dziękuję bardzo. Prof. Paweł Śpiewak był gościem "Salonu Politycznego Trójki".
- Dziękuję.