W którym momencie po raz pierwszy pojawił się pomysł, żeby odwołać wizytę prezydenta w Pradze? W trakcie rozmowy z Radosławem Sikorskim czy może już wcześniej?
Nie było chyba rozmowy z panem ministrem Sikorskim…
Mam na myśli komunikację dotyczącą informacji rządu.
Pan minister Sikorski dzwonił do jednego ze współpracowników pana prezydenta chyba w piątek albo w sobotę, informując, że przyśle taki list, informując o jego treści. I to był pierwszy sygnał, po którym pan prezydent zastanawiał się, czy powinien jechać, jak już przyszedł ten list, to zapadła decyzja, żeby nie jechać.
Czym ta decyzja była motywowana? Dlaczego pan prezydent tak postanowił postąpić?
Tak całkiem otwarcie mówiąc, z dwóch względów: po pierwsze, pan prezydent ma już trochę dość tego, że ciągle jest wyszukiwany przez propagandystów rządowych jakiś pretekst do wszczynania kłótni, do tworzenia zamieszania, jeżeli pan minister Sikorski tak bardzo podkreśla, że to jest dzieło rządu, to niech już rząd spije tę śmietankę, niech cieszy się swoim sukcesem, a powiedzmy sobie szczerze, z punktu wiedzenia strategicznych interesów Polski, nie jest to sprawa najważniejsza.
Decyzja pana prezydenta może wyglądać na postawę koncyliacyjną. Aby nie było właśnie konfliktu z rządem, pan minister podkreślał właśnie taką motywację. Ale z drugiej strony pan minister mówił też wczoraj, że ze strony rządu nie ma woli współdziałania, a stanowiska są wypracowywane w ostatniej chwili. I bywa, że takie stanowisko wpływa po fakcie, albo na pięć minut przed faktem. Dlaczego jest tak, że nawet w sytuacji, kiedy prezydent podejmuje decyzję, aby te sprawy polityki zagranicznej potoczyły się lepiej, musi paść akcent na konflikt z rządem?
Dlatego, że zasada współdziałania jest nadrzędną zasadą konstytucyjną, która powinna rządzić relacjami między rządem a prezydentem w kwestiach międzynarodowych. Tymczasem nie ma tego współdziałania ze strony rządu. Przykład z ostatnich dni: wyjeżdża do Moskwy polski minister spraw zagranicznych, a Rosja jest wielkim sąsiadem, stosunki z Rosja nie układają się najlepiej, tego typu wizyta jest pewnym ewenementem, jest ważną rzeczą, nie ma żadnej komunikacji, żadnej próby rozmowy z prezydentem, poradzenia się, poinformowania o zamiarach, a przecież to są elementarne rzeczy, które powinny być robione. W związku z czym pan prezydent nie rezygnuje, nie ma zamiaru przestać wykonywać swoich konstytucyjnych obowiązków w zakresie polityki międzynarodowej. I powiedziałem o tym właśnie dlatego, żeby nie powstało takie wrażenie, że oto pan prezydent postanawia iść na wagary. Nie, pan prezydent będzie się nadal zajmował sprawami międzynarodowymi.
Jakie są oczekiwania prezydenta w sprawie szczytu w Pradze?
Oczywiście ma nadzieję, że Partnerstwo Wschodnie zostanie uruchomione, bo temu przede wszystkim jest poświęcony ten szczyt. Nie jest to może projekt o strategicznym znaczeniu, ale może być uzupełnieniem ważnych dla Polski działań, które mają zapewnić nam bezpieczeństwo energetyczne, które od początku swojej kadencji pan prezydent prowadzi.
Uruchomieniu Partnerstwa Wschodniego nie zaszkodzi to, co dzieje się w tej chwili w Gruzji? Doszło do puczu – dość dziwnego puczu, bo tak naprawdę padają też oskarżenia, że pucz mógł być inspirowany przez władzę, żeby móc wprowadzić stan wyjątkowy. Jak to wpłynie na zamiar zainaugurowania jutro Partnerstwa Wschodniego w Pradze?
Jest kilka powodów, dla których pomysł Partnerstwa Wschodniego ma tylko ograniczone znaczenie. On obejmuje kraje, które dotychczas ze sobą nie współpracowały, wręcz pozostawały sobie wrogie. Mam na myśli przede wszystkim Azerbejdżan i Armenię, które dzieli konflikt o prowincję Górny Karabach – Azerowie do nie roszczą pretensję, a Ormianie ją okupują… Zobaczymy. Mam nadzieję, że to ruszy. Pewności nie ma. Sytuacja w Gruzji jest od dłuższego czasu skomplikowana. Trudno mi oceniać, co się tam wydarzyło, na podstawie relacji medialnych tylko, a innych nie mam. To jest niepokojące. Zarówno sytuacja w Gruzji, jak sytuacja na Ukrainie. To niestety może stanowić przeszkodę w kontynuowaniu prozachodniego, prowolnościowego kursu, który te państwa przyjęły. Niestety może to oznaczać skuteczność rosyjskiej polityki, aby odzyskać wpływy w państwach należących stosunkowo do niedawna do Związku Sowieckiego, aby nadal dyktować tam warunki. To byłoby dla Polski bardzo złe.
Jest jeszcze jeden sygnał o tej możliwej skuteczności rosyjskiej polityki: Rose Gottemoeller, główna negocjatorka amerykańska w rozmowach rozbrojeniowych z Rosją, powiedziała, że być może tarcza w Polsce i w Czechach zostanie zastąpiona przez radar w Azerbejdżanie. Takiego rozwiązania chcieliby właśnie Rosjanie. Co prawda, deklaracja przedstawicielki Stanów Zjednoczonych jest bardzo dyplomatyczna. Rose Gottemoeller mówi: „myślę, że to oferta, którą Stany Zjednoczone powinny być gotowe rozważyć.” Czy to jest ciąg dalszy kłopotów z tarczą i czy te kłopoty są już bardzo poważne?
Byłoby bardzo źle, gdyby zrezygnowano z tego projektu, gdyby instalacje tarczy nie były w Polsce umieszczone. Opóźnienia, które spowodował nasz rząd w tych negocjacjach, okazałyby się bardzo złą sprawą. Gdyby nie te opóźnienia, pewnie w ubiegłym roku, jeszcze przed wyborami prezydenckimi w USA, zapadłyby tego typu decyzje, których nie można by już było odwrócić.
A jakie to mogły być decyzje?
Ratyfikacja przez oba parlamenty i podjęcie prac. Wtedy już byłoby to nieodwracalne. I to było możliwe. Niestety myśmy opóźnili negocjacje dla bardzo iluzorycznych korzyści, ryzykując po prostu strategiczny projekt. Ten projekt ma kluczowe znaczenie. Obecność instalacji amerykańskich na terenie naszego kraju wybitnie wzmocni naszą pozycję, wybitnie zwiększy nasze bezpieczeństwo. To jest naprawdę dla Polski ważna sprawa.
Co w tej chwili Polska może jeszcze w tej sprawie zrobić? Może – jak często mówią eksperci – kwestia tarczy to nie jest rozmowa Polski z Rosją, czy Polski ze Stanami Zjednoczonymi, ale umowa amerykańsko-rosyjska tak w praktyce?
Nie możemy się godzić, aby sprawy, które mają żywotne znaczenie dla naszego zupełnie podstawowego interesu były rozstrzygane bez naszego udziału. Jako sojusznicy Stanów Zjednoczonych musimy bardzo stanowczo domagać się, aby nasze interesy były brane pod uwagę, aby nasze stanowisko było wysłuchane i respektowane przez naszego sojusznika.
O ósmej miało rozpocząć się spotkanie Radosława Sikorskiego z Siergiejem Ławrowem. Radosław Sikorski powinien zapytać o tę sprawę – sprawę deklaracji Stanów Zjednoczonych, że do projektu tarczy w Polsce i w Czechach w zamian za radar w Azerbejdżanie może nie dojść?
Powinien poruszyć sprawy ważne dla Polski. I powinien zdecydowanie domagać się, aby Rosja nie wtrącała się do spraw, które nie dotyczą relacji między Polską a Rosją. To, czy w Polsce będzie amerykańska instalacja wojskowa, nie dotyczy Rosji. Wypowiedzi rosyjskie na ten temat są wysoce nie na miejscu.
Rosja uważa inaczej.
Ano właśnie. Mam nadzieję, że nasz minister spraw zagranicznych zwróci na to uwagę i zażąda, żeby Rosja przestała wypowiadać się na ten temat i przestała dyktować nam, jak mamy prowadzić swoją politykę bezpieczeństwa.
A o czym Radosław Sikorski powinien w Rosji rozmawiać? Jakie sprawy powinien załatwić? To jest oczywiście sformułowanie o tyle ryzykowne, że nie zawsze tego typu rozmowy służą załatwieniu czegoś konkretnego. Natomiast co tutaj w agendzie na pewno powinno się pojawić?
Jest wiele spraw, które są istotne. Oczywiście nie o wszystkich można w ciągu jednej, niezbyt długiej rozmowy, mówić. Natomiast obok sprawy tarczy – bo tarcza jest tutaj sprawą bardzo ważną – jest kwestia bezpieczeństwa energetycznego. Rosja pokazała, że nie tylko grozi, ale potrafi wstrzymać dostawy surowców energetycznych, czego dowodzą kolejne kryzysy gazowe i co wynika z faktu, że naftociąg do Możejek ciągle jest zamknięty. Rosja stosuje szantaż energetyczny w polityce wobec Unii Europejskiej, a zwłaszcza takich krajów jak Polska, Czechy, Słowacja, Litwa. To jest niedopuszczalne. Nie wyobrażam sobie, żeby minister Sikorski mógł o tym nie mówić. To są kluczowe sprawy, które rzutują na relacje między naszymi państwami.
A sprawy historyczne powinny się pojawić w tych rozmowach? Kwestia Katynia…
Też. Aczkolwiek jest to jedna, krótka rozmowa i nie wiem, czy wszystkie sprawy mogą być w niej poruszone. Po prostu nie starczy na to czasu. Natomiast jest to kolejny temat, który powinien być omawiany.
A jak pan prezydent ocenia zapowiedź Donalda Tuska w sprawie odwołania albo przeniesienia obchodów z powodu zapowiadanych ostrych protestów związkowców. Pojawiła się informacja, że obchody mogą być przeniesione z Gdańska do Warszawy, żeby uniknąć kompromitacji.
Powiem szczerze, to, że rząd ukrywa się, ucieka przed stoczniowcami, to jest jakiś straszliwy paradoks. Rząd, który wywodzi się z opozycji demokratycznej z okresu PRL, teraz ucieka przed związkowcami, stoczniowcami, kryje się przed nimi. To naprawdę jest smutne. Tak nie powinno być. Powinien zdobyć się na dialog, na zrozumienie, że ludzie, którym zamyka się zakład pracy, którzy tracą środki do życia, mają prawo wyrazić swój protest, swoje rozgoryczenie. Tym bardziej, że to ten rząd negocjował – nie ci związkowcy – w Unii Europejskiej sprawę pomocy publicznej dla stoczni, w okresie, kiedy kolejne rządy państw unijnych przeznaczają setki milionów i miliardy euro na pomoc publiczną dla swoich przedsiębiorstw…
Czyli obchody nie powinny być przenoszone z Gdańska do Warszawy?
Oczywiście, że nie powinny. Ja sądzę, że jest jeden zasadniczy powód. Pewnie się nie udało zaprosić kogoś, kogo zamierzano zaprosić – przecież nic nie wiemy na temat tego, jaki był odzew na te zaproszenia – pewnie się zorientowano, że wyjdzie klapa i teraz jest szukane jakieś usprawiedliwienie, zwalanie winy na stoczniowców. To jest nieładne.
Prezydent zamierza przeprosić – tak jak chce tego były prezydent Lech Wałęsa – za wypowiedzi o TW „Bolku”, o tym, że Lech Wałęsa jest TW „Bolkiem”? Przypomnijmy, były prezydent wytoczył Lechowi Kaczyńskiemu proces w tej sprawie.
Media doniosły wczoraj, że został złożony pozew. Jeżeli on wpłynie, to będzie odpowiedź na ten pozew. Zachowania pana prezydenta Lecha Wałęsy w ostatnich dniach są niezrozumiałe. Wyraźnie ma złą passę.
A będą przeprosiny?
Nie spodziewam się.