- Aleksander Szczygło, były minister obrony narodowej, polityk PiS. Dzień dobry.
- Dzień dobry. Witam.
- To Pan chce zwołania wspólnego posiedzenia komisji obrony narodowej i spraw zagranicznych? Dlaczego?
- Chodzi o sprawy, które pokrywają się w zakresie polityki zagranicznej i obrony narodowej, tzn. te, które dotyczą chociażby spraw Iraku, nowych decyzji, czy nowych propozycji, czy zapowiedzi propozycji nowego rządu, spraw związanych z sytuacją kadrową w MON, z niepokojącymi sygnałami związanymi z mianowaniem osób, co do których w jednym z przypadków istnieje uzasadniona obawa, co do tego, że ta osoba, odchodząc z wojska wiosną tego roku - mówię o gen. Czerwińskim - z dowództwa I Dywizji...
- Gen. Piotr Czerwiński?
- Tak, tak, tak. Toczą się postępowania wobec niego. To są sprawy, którymi zajmuje się prokuratura i żandarmeria. I dobrze, żeby one się wypowiedziały, jeżeli mogą w tej sprawie.
- A jeżeli nie, to wtedy mamy historię pt. 'Pan mówi, że coś jest nie tak, a my nie wiemy co'?
- Jeżeli nie, no to wtedy ja skieruję sprawę do CBA. Nie może być tak, że ktoś odchodzi z wojska w stopniu generała dywizji, nie nadaje się do wojska, a może zostać sekretarzem staniu w MON. To nie są standardy, które chcielibyśmy widzieć w Polsce.
- Gen. Piotr Czerwiński został I zastępcą nowego ministra obrony narodowej pana Bogdana Klicha. Ale co to znaczy, nie nadaje się na generała?
- W tym sensie, że jeżeli odszedł z wojska.
- To może po prostu Pan go nie chciał? Pan nie chciał z nim współpracować? To nie jest kategoria nadawania się.
- To nie jest kwestia tego, czy generał chce współpracować z ministrem, czy nie chce. Nie ma takich relacji pomiędzy ministrem obrony narodowej a generałami. Pan minister generał odszedł z wojska, został przeze mnie odwołany z dowództwa I Dywizji i jednocześnie nie wysłałem go na dowódcę IX zmiany w Iraku, dlatego, że otrzymałem informację dotyczącą jego osoby i te informacje były wystarczającym powodem do tego, ażeby zrezygnować z jego pracy w służbie.
- Zapowiedź skierowania sprawy do CBA sugeruje korupcję?
- Jeżeli ta sprawa nie zostanie wyjaśniona w sposób, który powinna być zawsze wyjaśniania w Polsce, nie zostaną wyciągnięte konsekwencje wobec takich decyzji personalnych, ja tę sprawę skieruję do CBA.
- Ale jaką sprawę?
- Sprawę dotyczącą gen. Czerwińskiego.
- Nic więcej Pan nie powie?
- I nic więcej nie powiem.
- A nie chodzi o to, że gen. Czerwiński kierował WSI w latach 2005-2006?
- Nie. To Pan mówi teraz o gen. Bojarskim.
- Tak. To jest druga osoba.
- Tak, tak, tak, tak. Tutaj akurat chodzi o pewien symbol. Symbol tego, że 'chłopcy ze wsi' - jak to się w wojsku ładnie określa - będą kierowali kadrami Wojska Polskiego. Do tego nie wolno dopuścić. Nie po to rozwiązywaliśmy WSI, żeby osoby związane z WSI teraz mogły decydować o tym, kto w wojsku awansuje, a kto w wojsku nie awansuje, kto robi karierę, a kto nie robi kariery. Szczególnie jest to istotne w sytuacji, kiedy gen. Bojarski na tym stanowisku zastąpił młodego oficera, który przyszedł do wojska po 1989 roku, pracował w sekretariacie ministra obrony narodowej, wtedy, jak ja już przyszedłem do ministerstwa i z tego, co wiem, do tego sekretariatu przyszedł za czasów ministra Jerzego Szmajdzińskiego, czyli on był po prostu dobry i stwierdziłem, że taki oficer nadaje się do tego, żeby kierować departamentem kadr. I teraz okazuje się, że tego młodego oficera zastępuje ktoś, kogo prawdopodobnie po pierwsze to Radosław Sikorski zrobił go p.o. szefa WSI, bo jeszcze wtedy nie byłem w MON - to była jesień 2005 roku, po odejściu Dukaczewskiego ze stanowiska WSI.
- A więc Wasz człowiek - PiS-u?
- Nie. Po odejściu Dukaczewskiego. To chyba raczej Radka Sikorskiego.
- To był też Wasz minister.
- Teraz PO. A od wczoraj chyba w partii.
- Od wczoraj w PO, ale wcześniej Wasz minister.
- Ale nie był w PiS-ie. I dzięki Bogu.
- Nowy szef MON-u Bogdan Klich twierdzi, że gen. Bojarski, to świetny fachowiec - "to ofiara rządów PiS, nie możemy sobie pozwolić, by odsuwać takich ludzi na margines".
- Czyli co, ofiara Radka Sikorskiego?
- Nie. Ofiara Pana. Bo Radek Sikorski go awansował, a Pan go zdjął.
- Nie. Ja z niczego go nie zdejmowałem. On po prostu najpierw został p.o. szefa WSI, a później latem 2006 roku został wysłany przez Radka Sikorskiego na stypendium do Stanów Zjednoczonych.
- Pouczył się, wrócił i awansował?
- Pouczył się i wrócił. Ja go wysłałem do rezerwy kadrowej po powrocie, uważając, że w sytuacji osoby, która wraca ze stypendium, które - z tego, co wiem - to nie on miał tam jechać. Sikorski w ostatniej chwili zmienił osobę, bo to stypendium, na którym był gen. Bojarski było dotyczące przemysłu obronnego i finansów. Jak wiem, gen. Bojarski tymi sprawami bezpośrednio...
- Jeden zarzut wobec gen. Czerwińskiego brzmi - coś korupcyjnego. Nie chce Pan powiedzieć co? Co dziwnie brzmi. Jednak Pan powiedział.
- Nic nie mówię o tym, jaki to jest zarzut. Były wystarczające powody, żeby wiosną tego roku zrezygnować ze służby pana gen. Czerwińskiego. I to wszystko.
- A gen. Bojarski? Związki z WSI?
- Tu chodzi o pewien symbol. Zawsze mówiłem o symbolu. Jeżeli tego rodzaju osoby stawia się na świeczniku, czyli taka osoba zostaje dyrektorem departamentu kadr w MON, czyli dyrektorem kadr w odniesieniu do prawie 80 tys. żołnierzy zawodowych...
- To ważna funkcja?
- Bardzo ważna, dlatego, że dyrektor departamentu kadr to jest osoba, która przygotowuje projekty decyzji dla ministra. Może zaproponować.
- Wyciąga, kto jest dobry, a kto nie?
- Na przykład.
- Minister mówi - proszę mi znaleźć na stanowisko?
- Na przykład. I zostaje zestaw.
- A inne zastrzeżenia ma Pan jakieś do tego, jak Bogdan Klich sobie radzi?
- Nie.
- Pokazał, że potrafi latać F-16.
- Ja bym proponował, żeby w tym czasie, kiedy latał F-16, raczej pojechał do 18. Batalionu w Bielsku Białej, do żołnierzy, którzy byli w Afganistanie, którzy dobrze wykonywali swoją służbę. Kilku z nich zostało zatrzymanych i aresztowanych. Ale to jest ważne, żeby rozdzielić tę większość, która była w Afganistanie, robiła bardzo dobre rzeczy, od tej części co do której prokuratura ma jakieś zastrzeżenia.
- Pan leciał F-16?
- Nie. Nie leciałem. Latałem szybowcem.
- Jechał Pan Leopardem?
- Tak. Leopardem, Twardym, Rosomakiem.
- To zatrzymanie żołnierzy - była konferencja prokuratury, żandarmerii - wszyscy się tłumaczą - ten sposób zatrzymania - potraktowanie tych żołnierzy jako potencjalnie niebezpiecznych, Pana zdaniem broni się, dobrą było decyzją, dobrym sposobem postępowania?
- To są procedury, które są przewidziane w zarządzeniu ministra obrony narodowej z 2005 roku i w ustawach. Tu żandarmeria zrobiła wszystko to, ażeby nie doszło do żadnej niespodziewanej sytuacji.
- Czyli dobrze?
- Moim zdaniem zrobiła to profesjonalnie. I o to chodziło. To było 13 listopada, czyli wtedy, kiedy byłem ministrem. O to chodziło, żeby nie doszło do niespodziewanych wydarzeń, takich, które mogły być zagrożeniem dla zdrowia i życia zarówno tych zatrzymywanych, jak i zatrzymujących, ich rodzin, itd. Wszystko było zrobione tak, jak trzeba.
- A profesjonalny jest sposób, w jaki zabieramy się do wychodzenia z Iraku?
- Na razie nie ma nawet wniosku nowej Rady Ministrów do prezydenta o przedłużenie terminu.
- Albo najpierw będzie przedłużenie i to na rok. Inaczej się nie da.
- Dlatego, że ta misja, która teraz jest w Iraku - mówię o IX zmianie kończy się z końcem tego roku. I zamiast opowiadać, mianować czy awansować ludzi niewłaściwych minister Klich powinien skierować wniosek do Rady Ministrów, a Rada Ministrów do prezydenta.
- To jakoś goni czas? Trzeba się spieszyć?
- Tak. Dziś mamy 3 grudnia.
- Rozumiem, że X zmiana jest szykowana?
- X zmiana została już przygotowana. Oczywiście, bo to jest proces wielomiesięczny.
- Są żołnierze gotowi do wyjazdu?
- Tak.
- Więc nie trzeba się spieszyć?
- Trzeba, żeby wiedzieć na czym się stoi. I też trzeba się spieszyć, żeby sojusznicy wiedzieli, ci którzy są z nami, przede wszystkim Amerykanie - na co mogą liczyć.
- Z Pana informacji wynika, ze Amerykanie pogodzili, że my z tego Iraku wyjdziemy? Mniejsza z tym, czy w połowie, czy pod koniec przyszłego roku.
- Nie ma innego wyjścia. Amerykanie nie mają innego wyjścia. Rząd polski bez względu na to, czy nam się podoba, czy nie, taki lub inny, jest władczy do podejmowania takich decyzji w odniesieniu do polskiego wojska wraz z prezydentem. I tak powinno zostać.
- To znaczy wraz z prezydentem? Prezydent jeszcze nie powiedział, czy się zgodzi. Nie może się nie zgodzić.
- Podejmie decyzje z chwilą, kiedy otrzyma wniosek.
- Może się nie zgodzić?
- W jakim sensie?
- Rozumiem, że zaakceptuje wniosek o przedłużenie misji? Jak nie będzie kolejnego wniosku, to misja po prostu wygaśnie?
- Tak. To jest naturalne.
- Jak Pan ocenia całość relacji prezydenta z nowym premierem, z nowym ministrem spraw zagranicznych?
- Przede wszystkim pan Donald Tusk i jego koleżanki, koledzy z rządu powinni dokładnie przeczytać konstytucję, którą zawsze ze sobą noszę.
- Patrzę, czy to jest ten egzemplarz, który Aleksander Kwaśniewski rozsyłał w 1997 roku?
- Tak. To jest ten egzemplarz, ale już bardzo zużyty. Ale on jest bardzo użyteczny.
- Taka książeczka, którą 10 mln Polaków dostało. Nic się nie zmieniło w tej konstytucji.
- Nie. Zmieniło się europejski nakaz aresztowania.
- Jedno. Tak.
- Po prostu panowie z rządu Donalda Tuska powinni przeczytać konstytucję, nauczyć się jej. Jak się nauczą, to wtedy wypowiadać się na temat konieczności współpracy, tego, jakie są relacje pomiędzy prezydentem a rządem, w jakich obszarach, itd.
- Konstytucja nie jest precyzyjna.
- Jest precyzyjna. Jeżeli Pan poczyta art. 126 rozdział V - Prezydent RP, art. 126 ust.1, który mówi wyraźnie Prezydent RP jest najwyższym przedstawicielem RP i gwarantem ciągłości władzy państwowej. I na podstawie tego artykułu, dokonuje Pan wykładni wszystkiego, co się wiąże z prezentem i relacjami z rządem. To jest kluz zrozumienia jaka jest pozycja prezydenta w kraju.
- Są różne wykładnie. Są też tacy konstytucjonaliści, którzy mówią - to prezydent musi zabiegać o współpracę, o współdziałanie.
- Filozofia prawa, bo tak też teraz nazywa się w naukach prawniczych, która zajmuje się m.in. dokonywaniem wykładni jest pod tym względem precyzyjna. To niektórzy prawnicy i niektóre osoby, które dokonają wykładni takiej, jaka jest potrzebna obecnemu rządowi, mówią rzeczy niewłaściwe.
- Myśli Pan, że to spotkanie, które ma się odbyć w tym tygodniu, właściwie dwa spotkania - ma być spotkanie i z szefem MSZ, z panem Radosławem Sikorskim i z premierem Donaldem Tuskiem - ono zakończy te spory?
- Myślę, że przede wszystkim obie strony zdają sobie sprawę, mam nadzieję, że przede wszystkim to powinno trafić do głów przedstawicieli rządu, że współpraca jest konieczna w obszarach polityki zagranicznej i obronnej. Nie może być nie współpracy, dlatego, że na tym cierpi prestiż Polski też pewnie. Ale to nie chodzi tylko o prestiż, chodzi o skuteczną politykę zagraniczną.
- W Rosji partia Putina wygrała tak mocno, jak wszyscy sądzili. Myśli Pan, że coś się zmieni w stosunkach polsko-rosyjskich? To otwarcie rządu Donalda Tuska na Rosję coś zmieni?
- Pragnę zwrócić uwagę. Otwarcie nastąpiło z chwilą, kiedy Putin rozpędzał demonstracje antyrządowe w Moskwie i w Leningradzie. To było dokładnie w tych samych dniach. Powstaje pytanie, czy tolerowanie tego, przyzwolenie na takie zachowanie władzy, po części autorytarnej w Rosji, jest dobrym rozwiązaniem z punktu widzenia interesów Polski.
- Europa też milczy.
- Bohaterów w Europie, szczególnie zachodniej, trudno znaleźć. Jest kilka państw, które są rzeczywiście z nami np. jeśli chodzi o Afganistan sojusznikami, bo walczą z nami, jak Wielka Brytania. Ale to są wyjątki od reguły.
- Dziękuję bardzo. Aleksander Szczygło, były szef MON, polityk PiS, był gościem "Salonu".
- Dziękuję bardzo.