Jacek Saryusz-Wolski

- Dzień dobry. Witam.

- To bardzo dobry kandydat. To się ostatecznie będzie nazywało prawdopodobnie grupa refleksyjna, czy analityczna. Ale używana nazwa to jest grupa mędrców. I to ma być 9 osób wytypowanych z nie wszystkich krajów członkowskich, którzy mają się zastanawiać, pracować do 2010 roku nad tym, czym UE powinna być w dłuższej perspektywie 2020-2030.

- To jest rzeczywiście propozycja francuska, do której wszyscy inni się przyłączyli i sprawy się szybciej potoczyły na tym szczycie niż miały.

- Już nawet w Brukseli. Byłem tuż głównym szczytem na tzw. preszczycie europejskiej chadecji. I tam jeszcze zdania były podzielone, jaki mandat, nie mówiąc już o tym, bo ostrożność jest duża, jeśli chodzi o w ogóle podawanie jakichkolwiek nazwisk. A potem na samym szczycie to przybrało przyspieszenia. W tym sensie najwyższy czas, żeby Polska wkroczyła.

- Nie. Sądzę, że w ogóle w UE traktowano tę sprawę jako pomysł francuski nie do końca przekonujący wszystkich i właśnie z takim podejściem, że jeszcze mamy czas. To dynamika samej sprawy nas wyprzedziła.

- To nie są rozważania na temat technicznych prawno-ekonomicznych spraw, tylko na temat rozstrzygnięć ogólnych. I w tej dziedzinie prezydent Wałęsa ma duże doświadczenie. Wielokrotnie występował z wykładami i w debatach. I cieszy się ogromnym szacunkiem i jest bardzo słuchany w Zachodniej Europie. Sądzę, że jest bardzo dobrze do tego przygotowany i będzie miał znaczący głos, jeśli nam się uda jego kandydaturę utwierdzić, to tak. Sądzę, że to jest bardzo dobry wybór - najlepszy, jakiego moglibyśmy dokonać.

- W tej chwili sprawa jest w rękach premiera Tuska, ponieważ do rząd musi swoje propozycje w tej materii zgłaszać. To jest kwestia umiejętnego 'lobbingu', dobrych rozmów z tymi, którzy w tej sprawie mają najwięcej do potwierdzenia, czyli z tymi, którzy już są: Hiszpanie, Fin, Łotyszka, ale również z innymi ważnymi graczami w UE przekonać, że największy nowy kraj UE ze specyficzną historią, ale jednocześnie perspektywą na wschód, ten nowy wymiar, który będzie ważny za ileś lat, że powinien mieć swojego przedstawiciela. Co gra jeszcze na rzecz Wałęsy, to jest to, że tam włączono już jednego przedstawiciela świata biznesu. To jest nieaktywny, ale wiceprzewodniczący Nokii - wielkiego przedsiębiorstwa. Natomiast te wszystkie cechy prezydent Wałęsa ma, o których mówi, plus jest przywódcą związkowym, czyli świata pracy. On w tym gronie, będzie miałby te dwie twarze. Sądzę, że to bardzo silnie na jego rzecz powinna przemawiać.

- Tak samo jak Fin, pan Ollila, jest byłym top menagerem Nokii. Natomiast to jest ten punkt widzenia, wrażliwość pracownicza.

- Tak. Już te działania są w toku.

- Nie powinien być rozstrzygany publicznie i także by to z zewnątrz wyglądało na to, że polskie władze wykonawcze, a przecież one są dwugłowe konstytucyjnie, że w tej materii nie ma jednolitego poglądu. Jeśli chodzi o reguły prawa, one mówią o tym, że to rząd proponuje wysłanie misji, a prezydent musi się zgodzić. Podobnej procedury nie ma, jeśli chodzi o zakończenie misji, czyli jeśli rząd nie zawnioskuje o przedłużenie, to wtedy automatycznie misja dobiega końca. I w tym przypadku rząd proponuje przedłużenie jeszcze o pół roku. Tylko te pół roku miałyby być spożytkowane właśnie na przygotowywanie się do wycofania. I temu się sprzeciwia pan prezydent, twierdząc, że to jest za krótko.

- Pytanie, co to jest koniec. Koniec właściwie na naszych oczach dzieje, ponieważ Amerykanie, Brytyjczycy redukują swoją tam obecność.

- Nigdzie nie jest potwierdzenie, że powinna być równoległość naszych działań z amerykańskimi. W tej chwili stajemy się coraz bardziej zaangażowani w Afganistanie, za chwilę w Czadzie, bo się okazuje, nie 350 a 450 osób. Deklarujemy udział w misji cywilnej w UE w Kosowie. Polska powinna się skoncentrować na kilku teatrach, a nie rozpraszać sił na kilkanaście. Tak rzeczywiście jest. Wtedy wszędzie mamy trochę żołnierzy, a nigdzie nie jesteśmy widoczni. Irak w tej chwili jest właściwie już sytuacją zakończoną. Brytyjczycy przekazali kolejną strefę. Najwyższy czas, żeby skoncentrować się na tym, co jest ważne i co będzie nam przynosiło korzyści. Irak nam przyniósł korzyści ograniczone.

- Tak. Uważam, że pół roku i sprawne zakończenie tej misji. Zrobiliśmy więcej niż można się było od nas spodziewać, więcej niż przyrzekliśmy. Przecież przyrzekaliśmy, że to będzie do 2005 roku. Uważam, że w tej chwili powinniśmy skoncentrować uwagę na Afganistanie i innych misjach, gdzie rzeczywiście nasza rola będzie widoczna, a nie schyłkowa.

- Tego do końca jeszcze nie wiemy, jeżeli w tych trudnych okolicznościach tam zapanuje demokracja, to końcowy werdykt historii będzie pozytywny. Natomiast wiele znaków zapytania wokół tej misji w tej chwili się pojawia. Sądzę, że Polska w momencie podejmowania decyzji, miała wszelkie dane po temu, żeby taką decyzję podjąć. A potem pojawiły się wątpliwości. I nie można nadal udawać, że tych wątpliwości nie ma.

- Sądzę, że polityka zagraniczna jest dziedziną, gdzie najbardziej widać zmiany metody, stylu i słusznie ta dziedzina tak jest postrzegana. Trzeba pamiętać, że polityka zagraniczna to są działania bardzo długofalowe, które czasami po miesiącach, latach przynoszą efekty. Rzeczywiście tu się udało parę rzeczy dosyć radykalnie zmienić. Przede wszystkim klimat stosunków z sąsiadami wewnątrz, bo nie z, jesteśmy częścią wewnątrz UE. Sądzę, że jest to dobry początek.

- Sam to słyszałem. Rzeczywiście też mieliśmy takie uczucie w Parlamencie Europejskim.

- Poprzedni rząd prowadził politykę zagraniczną w złym stylu i niepotrzebnie mnożył konflikty tam, gdzie one były niepotrzebne, a czasami tam, gdzie trzeba było być stanowczym, to wcale nie był wbrew temu, co mówiono. Ten rząd nie tylko z deklaracji z tytułu swojej politycznej linii, ale również ze względu na oczekiwania jest bardzo dobrze przygotowany, ma swego rodzaju miesiąc miodowy. To taki moment, kiedy można to wykorzystać. Każdy rząd na swoje 5 minut na początku. A te długofalowe rezultaty, na nie przyjdzie jeszcze poczekać.

- Sądzę, że tu problem polegał na tym, że oczekiwania były nadmierne.

- Trzy sprawy w stosunkach polsko-niemieckich są tak trudne dla obu stron, że tu spodziewać się natychmiastowych rezultatów, było nadmiernym optymizmem.

- Nie. Nie popełnił błędu, tylko zagrał dobrą kartą. Postawił panią kanclerz, w sytuacji, której było trudno odmówić.

- Ona powiedziała - tak, to jest dobry pomysł. Ale nie jako alternatywa.

- Nie. To nie jest nie. To jest tak i nie zarazem. Ale nie jako alternatywa wobec tego widocznego znaku pamięci, jak to Niemcy nazywają.

- Nie w takiej wersji wyjętej z kontekstu historycznego.

- W wersji pani Eriki Steinbach na pewno nie. Ale na pewno nie w wersji, gdzie zaszłości historyczne są wyjęte ze związków przyczynowo-skutkowych i kontekstu historycznego.

- Sądzę, że tak. Dlatego, bo to była zmiana ustępstw. Przecież na samym początku komentatorzy nawet nie bardzo wiedzieli, że Polska takie zastrzeżenia składała. Jako gest, który miał zmienić atmosferę i dać szansę drugiej stronie na pozytywną reakcję, to było bardzo posunięcie. Zresztą skutki to potwierdzają.

- Jeżeli to się dokona i sprawdzi, to tak. Można będzie wtedy ten gest, ten ruch z naszej strony pozytywnie oceniać. Sprawa zasadnicza polega na tym, że jeżeli chcemy aktywnie współkształtować politykę wschodnią UE, to musimy się sytuować nieco bardziej w kierunku centrum unijnej linii wobec Rosji niż na jej bardzo radykalnym skrzydle. Właśnie ze względu na skuteczność.

- Ale to już nie pierwszy raz. Pamiętamy, kiedy podobne deklaracje o wystrzeliwaniu pocisków, itd. padały w przeszłości. Pamiętajmy o tym, że w Rosji toczy się kampania i w tym kraju wiele rzeczy, które się mówi w sprawie polityki zagranicznej jest kierowanych do wewnątrz kraju, a nie na zewnątrz. Trzeba wsłuchać się uważnie nie brać wszystkiego w 100 proc. jako groźbę militarną. Dobrze, żebyśmy sobie z Rosjanami pewne rzeczy dopowiedzieli i dobrze też, żeby nie było sytuacji, gdy dowiadywaliśmy się, że ponad naszymi głowami, Amerykanie, Rosjanie, mówią o stacjonowaniu oficerów Rosyjskich w bazie na terytorium Polski. To włączenie się jest sądzę, dobre. Ale to nie zmienia niczego, jeśli chodzi o absolutnie suwerenną decyzję w tej materii Polski niezależnie od tego, jakie werdykty miałyby zapaść. Pamiętajmy o tym, że jeszcze wiele zależy od wyniku wyborów w Stanach Zjednoczonych i tego, co ostatecznie Stany Zjednoczone, nowa administracja - pytanie jaka - będzie chciała w tej materii robić.

- Kto od nich, to bym się nie pokusił. Natomiast byłem w lipcu i widzieliśmy się z Parlamentu Europejskiego z najwyższym piętrem republikanów i demokratów. Klimat był taki, że jednak demokraci. Ale oczywiście tak, jak w Stanach Zjednoczonych jest i to poprzednie wybory to udowodniły, że do ostatniej chwili nie wiadomo kto.

- Dziękuję bardzo.