Z wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości Aleksandrą Natalli-Świat rozmawia Krystian Hanke.
Wniosek o wotum nieufności wobec Jacka Rostowskiego, (jest pani autorką tego wniosku), przepadł wczoraj w Sejmie i – jak mówią niektórzy komentatorzy – zafundowała pani wczoraj kwiaty ministrowi finansów a imprezę Platformie Obywatelskiej.
Wniosek był klubu PiS, ja występowałam w imieniu wnioskodawców, i to, że klub PO urządził sobie taki polityczny spektakl, to naprawdę jest niewielki koszt, to nie jest żaden problem. Prawdziwy problem to jest to, że wczoraj rządząca koalicja PO i PSL postawiła właśnie ten polityczny spektakl, urządziła nam seans nienawiści pod adresem opozycji, głównie Prawa i Sprawiedliwości…
Mówi pani o tych słowach premiera o statku?
O słowach premiera, o słowach ministra Rostowskiego, który, nawet odpowiadając posłom niezależnym, mówił w każdym zdaniu, „PiS”, „PiS-owi”, „pisowski”, itd. Właściwie całe jego wystąpienie to była odmiana tych słów. Ja już w swoim pierwszym wystąpieniu mówiłam o tym, że niestety spodziewam się tego, bo to jest główna metoda Platformy Obywatelskiej, którą ona uprawia właściwie przez cały czas. Wtedy, kiedy nie ma argumentów merytorycznych, wtedy się rzuca na Prawo i Sprawiedliwość, i wtedy zaczyna się odmieniać w najróżniejsze sposoby, jaką to jesteśmy bandą, którą należy wyrżnąć: analfabeci… itd.
Ale to jest znany mechanizm. Jeżeli opozycja zgłasza wotum nieufności wobec ministra finansów, to wiadomo, że skończy się to awantura w Sejmie, a wniosek i tak przepadnie. Tak było za rządów PiS, SLD i jeszcze kilku innych wcześniejszych.
Problem polega na tym, że w moim wystąpieniu, w wystąpieniu wielu innych posłów te argumenty się powtarzały, jeżeli ktoś zechciał posłuchać tej debaty, było ogromnie dużo argumentów merytorycznych, można się z nimi zgadzać lub nie, ale naprawdę warto podjąć z nimi dyskusję, ponieważ dzisiaj za tę błędną politykę PO zapłacą wszyscy podatnicy, to wczoraj padło na sali, mimo wszystko na sali sejmowej było to słuchać, w przyszłym roku będziemy mieli wszyscy podniesione podatki.
Minister Rostowski powiedział, że gdyby przyjąć tę strategię PiS proponowaną w styczniu, to dziś deficyt był znacznie większy i wyniósłby 66 mld złotych. I wtedy nie musielibyśmy podnosić podatków?
Tylko że pan minister nie zniżył się do tego, żeby powiedzieć, dlaczego, bo wtedy wyszłoby na to, jak kreatywne jest to jego wyliczenie. Mogę powiedzieć, że gdyby nie polityka ministra Rostowskiego, to deficyt byłby dzisiaj 5 mld. I co? To jest równie dużo warte jak to, co on powiedział. Tylko proszę zobaczyć, ja takich argumentów nie używam, bo ja staram się trzymać rzeczywistości.
A ile by wynosił rzeczywiście? Trzeba wyciągnąć średnią między 5 a 66 mld?
Nie, to jest fikcja. To jest jeden z zabiegów marketingowych, który tworzy minister Rostowski, ponieważ on się głównie tym zajmuje, ni zajmuje się polityką finansową, nie wie, co się dzieje u niego w Ministerstwie, pytany przez komisarza Almunię, dlaczego rząd upierał się, że będzie 2,7% deficytu w ubiegłym roku i dowiedział się, że jest 3,9% dopiero jak GUS przesłał dane do Eurostatu, odpowiedział mu – przecież wszyscy czytaliśmy wczoraj tę wypowiedź komisarza Almunii – to dziwne, sprawdzę. To jest minister finansów! On nie wie, jaki jest poziom deficytu w ubiegłym roku w kwietniu czy w maju następnego roku, ale doskonale żongluje cyframi, kiedy wyjdzie na mównicę sejmową i może zaatakować PiS.
Czy jeśli w styczniu zwiększylibyśmy deficyt, to dziś nie musielibyśmy szukać oszczędności? Chyba też musielibyśmy szukać… nie wiadomo, czy tak drastycznie…
Ale w mniejszym stopniu. Właśnie o to chodzi, że mniej drastycznie, gdybyśmy w styczniu przyjęli realistyczny budżet – bo tu nie chodzi o to, żeby zwiększać deficyt. Pan minister Rostowski albo rzeczywiście nie wie, albo nie rozumie – nie umiem już tego do końca odgadnąć – celem polityki finansowej nie jest zwiększanie deficytu, tak samo jak nie są wydatki jako wydatki, ani oszczędności jako oszczędności; celem polityki finansowej państwa, celem w ogóle polityki gospodarczej jest zapewnienie realizacji zadań państwa, które są niezbędne, jest zapewnienie odpowiedniego poziomu życia obywateli, itd.
A skąd pewność, że drugi raz byśmy nie zwiększali tego deficytu?
Nie, tej pewności nie ma. Tylko, że gdybyśmy ustalili realny budżet, to dysponenci poszczególnych części budżetowych, czyli ci, którzy wydają pieniądze, rozpoczęliby ich efektywne wydawanie i dzięki temu część tych pieniędzy wróciłaby do budżetu w formie podatków. Ja o tym mówiłam, cytując bardzo długo długi cytat z profesora Osiatyńskiego, który powiedział, że alternatywa pomiędzy oszczędnością czy utrzymaniem deficytu a tzw. nieodpowiedzialnym jego zwiększeniem jest alternatywą fałszywą, bo deficyt i tak wzrośnie, tylko jest pytanie, dlaczego; czy dlatego, że – tak jak robią to inne kraje europejskie – przez wydatki publiczne, ratuje się gospodarkę, czy dlatego, że dusi się gospodarkę i w efekcie wtórnie jeszcze bardziej spadają dochody, i mamy i deficyt, i nie mamy wydatków, które mogłyby wspierać gospodarkę, które mogłyby realizować zadania ważne, na przykład infrastrukturalne, dla państwa, które by zostały dla nas wszystkich.
Pani zakłada racjonalne zachowanie…
Ale panie redaktorze, jak mam nie zakładać racjonalnego zachowania?
Bo nie zawsze zachowanie jest racjonalne w momencie, kiedy mamy więcej pieniędzy, kiedy ten deficyt zwiększylibyśmy, zakładamy, że wydajemy te pieniądze racjonalnie, ale wiadomo, że jak mamy więcej pieniędzy, to zawsze chętnie je wydamy jeszcze na to, na to, na to… i być może było byłoby tak, że dziś ten deficyt musielibyśmy po raz kolejny zwiększać.
Ale widzę, że ja lepiej oceniam ten rząd niż pan redaktor. Ja zakładam, że każdy, kto rządzi, wykazuje minimum dobrej woli i stara się wydatkować środki racjonalnie. Oczywiście, że wydane głupio, każda rzecz zrobiona głupio, nawet w najlepszych intencjach, będzie głupia, ale zakładam, że jednak ten rząd potrafi cokolwiek porządnego zrobić. a poza tym wszyscy wiemy, jakie mamy ogromne problemy infrastrukturalne. Wstrzymanie budowy dróg… Minister Rostowski zdezorganizował tak naprawdę finansowanie budowy infrastruktury.
Ale jest ciche zapewnienie, że minister Grabarczyk nie starci pieniędzy na infrastrukturę.
Ale to nie chodzi o to, żeby pan minister Grabarczyk nie tracił czegoś, tylko o to, żeby budował drogi. A on tego właśnie nie robi. A nie robi tego, dlatego, że po pierwsze jest nieudolnym ministrem, po drugie także dlatego, że pan minister Rostowski w ramach pseudo oszczędności – bo on to nazywa oszczędnościami, a faktycznie jest to przesunięcie finansowania w inne miejsce. Ja jestem ciekawa, czy jak wyciągam z lewej kieszeni, zamiast z prawej, to jest to bardziej oszczędne. Zupełnie tego nie rozumiem. Ale tak mówi minister Rostowski, to jest ta wyższa logika. Ale to nie jest tylko to, że tak finansowane będzie jeszcze dla nas wszystkich droższe, to jest to, że do dzisiaj ten proces nie jest zamknięty. W związku z tym, jak ma Generalna Dyrekcja podpisywać umowy, kiedy tak naprawdę, to ona nie ma zapewnionego finansowania.
Bo te umowy są droższe.
Umowy są droższe i właściwie nie wiadomo, czy te pieniądze są – bo zostały teoretycznie przesunięte do Krajowego Funduszu Drogowego, tylko, że tam pieniędzy nie ma.
Minister finansów powinien być też takim wielkim psychologiem – wczoraj usłyszałem takie zdanie i ono ma coś w sobie. Jeżeli minister finansów na początku roku mówi: jest źle, zaciskamy pasa, zwiększamy deficyt – jaką mamy gwarancję, że Polacy nie rzuciliby się do banków, nie byłoby kolejek pod kasami, że giełda by nagle nie pikowała w dół? Poza tym zadaniem tego ministra finansów było jeszcze to, żeby nas wyciągnąć z tego koszyka krajów Europy Środkowo-Wschodniej, które maja poważne kłopoty. Gdyby od razu założył, że wzrostu nie będzie, to nie udałoby mu się wyciągnąć. A dziś jesteśmy w pierwszej trójce krajów Unii Europejskiej, które mają jeszcze wzrost, w odróżnieniu od Łotwy czy Węgier.
Tak, bo my mieliśmy bardzo silne podstawy gospodarki wypracowane w ubiegłych latach, przede wszystkim w latach 2006-07…
Ale wtedy była koniunktura…
No tak, ale dzięki temu wypracowano silne podstawy naszej gospodarki. Dzięki temu, że nasza gospodarka jest inna niż na przykład gospodarki Słowacji czy Niemiec, czyli w dużo mniejszym stopniu uzależniona od eksportu, w związku z czym tąpnięcia na rynkach światowych mniej na nią oddziaływają. Wczoraj pan premier Tusk – ja nie wiem, czy mu to doradza minister Rostowski, ale to go kompromituje, jeśli tak mu doradza – porównywał wielkości PKB w wartościach bezwzględnych, udowadniając, że w ten sposób jesteśmy lepsi niż na przykład Niemcy, co nie ma żadnego sensu… nie przepraszam, nie PKB, tylko deficytu, porównywanie jakichkolwiek wartości bezwzględnych bez… Panie redaktorze, nie stawiajmy rzeczy w postaci absurdu, bo oczywiście każdą rzecz można doprowadzić do absurdu. My nigdy nie mówiliśmy, że pan minister Rostowski, czy w ogóle jakikolwiek minister, czy ktokolwiek, ma siać specjalnie panikę, ale jeżeli mówi rzeczy w jaskrawy sposób mijające się z rzeczywistością, mijające się z ocenami wszystkich co do jednego ekspertów… Czy jeżeli ja powiem panu, że dzisiaj za oknami świeci słońce, jest wspaniała pogoda, żeby poprawić panu humor, to mi pan uwierzy? Uzna pan moją wypowiedź za wiarygodną i ona wpłynie na pana samopoczucie?
Ale być może doda mi trochę nadziei, bo widziała pani takie prognozy, które zakładają, że będzie dziś słońce.
Nadzieja to by była, gdybym powiedziała, że na jutro prognoza jest lepsza.
Ja zadałem to pytanie dlatego, że w nim jest ukryte drugie pytanie: czy PiS wziąłby odpowiedzialność za to, gdyby minister postąpił tak, jak Pis mu radziło, a giełdy poszłyby w dół, inwestorzy zaczęliby się masowo wycofywać, a Polacy stanęli w kolejkach do banków? Takie jest moje właściwe pytanie.
Czy powiedzenie w styczniu 2009 roku, kiedy wszyscy eksperci, w każdej gazecie mówili o tym, że wzrost będzie wynosił 1-2%... gdyby minister Rostowski wówczas zrobił realny budżet, nie na poziomie spadku, bo wtedy nie było powodu, żeby tak robić, tylko na poziomie 1-2%, zamiast 3,7%, to sądzi pan, że ludzie by się ustawili w kolejkach do banków? A może by na księżyc polecieli? No, panie redaktorze, no, niechże mi pan nie zarzuca jakichś absurdów! Bo ja naprawdę nie wiem, jak na to odpowiadać.
Pan prezydent zapowiedział, że będzie się spotykał z klubami w sprawie ustawy medialnej. Czy PiS będzie namawiać pana prezydenta do podpisania ustawy medialnej? SLD mówi, że PO z PiS są dogadane i dlatego taki był wynik głosowania.
To, co się stało z ustawą medialną i to, co wokół tego się dzieje, jest jakimś gigantycznym skandalem. To, że ta ustawa doprowadzi do zniszczenia mediów publicznych, to już mówią ci, którzy uczestniczyli w jej tworzeniu, w targach wokół niej – czyli SLD i PSL, więc oni chyba doskonale wiedzą, co przygotowali, uczestniczyli w całej tej akcji, później zostali przez PO oszukani, w związku z tym dzisiaj mówią prawdę. To jest skandaliczna ustawa, która doprowadzi do likwidacji mediów publicznych, proszę zauważyć, jaka gigantyczna hipokryzja PO się za tym kryje: znieśli abonament, twierdząc, że chcą obniżać obciążenia, a dzisiaj mówią, że podnoszą podatki, i zniszczą media publiczne, czyli nie będzie pieniędzy na media publiczne, a podatki zostaną podniesione.
Gdyby prezydent podpisał, to musiałyby się znaleźć w przyszłorocznym budżecie.
Teraz trzeba będzie szukać jakiegoś rozwiązania. Ja zresztą nie wiem, jak się zachowa SLD i PSL, bo oni dużo mówią, a później w efekcie robią zupełnie inne rzeczy. Ja zwracam tylko uwagę na tę gigantyczną hipokryzję PO, która twierdziła, że chce, żeby ludziom było lepiej. Wychodziła pani Śledzińska-Katarasińska i mówiła, że trzeba znieść abonament, bo ludzie go nie chcą płacić, ja miałam ochotę ją zapytać, czy jak jej przedstawię badania, że ludzie nie chcą płacić jakiegokolwiek innego podatku, to Platforma go zniesie? Przecież tak głupich argumentów, to naprawdę ze świecą byłoby szukać.
Ale nie zadała pani pytania?
Nie zadałam pytania, bo uznałam, że to jest i tak… po prostu poziom dyskusji jest absurdalny, że aż trudno Sejm tym zajmować. Zniesiono abonament, najpierw zresztą namówiono ludzi, żeby nie płacili – to tez było bardzo specyficzne, kiedy rządząca partia namawia do tego, żeby ignorować istniejące prawo. Dzisiaj mamy sytuację, z której prawie że nie ma wyjścia, sytuację dość oczywistą, bo właśnie w końcówce tych prac PO pokazała rzeczywistą intencję.
To może jednak prezydent powinien podpisać tę ustawę, bo wtedy muszą się znaleźć pieniądze?
Tak czy inaczej…
Nie powinien?
… konsekwencje są bardzo złe. I widać, że tak czy inaczej nie chodzi o żadną naprawę mediów publicznych, chodzi tylko o to, żeby doszło do likwidacji mediów publicznych, a szczególnie rozgłośni regionalnych.
Krótkie pytanie na koniec: Czy we wrześniu po kongresie PiS będzie więcej kobiet w zarządzie? Podobno Jarosław Kaczyński ma się podzielić władzą?
Sądzę, że kongres PiS będzie się zajmował zapisami statutowymi, a nie wyborem władz. To jest kolejna tura kongresu. Osobiście nie cierpię stwierdzeń, ile będzie kobiet tu czy tam…
Nie poprze pani projektu o parytecie?
Chciałabym, żeby wszyscy oceniali mnie po tym, co potrafię, jaką mam wiedze, kompetencje, a nie, czy jestem kobietą czy mężczyzną. Myślę, że wszyscy powinniśmy być równi.