Jest pan miłośnikiem piłki nożnej?
Jak wszyscy. Nie jestem zapalonym kibicem, ale zdarza mi się pójść nawet w Warszawie na mecze ligowe, bywałem na meczach reprezentacji, śledzę to, co się dzieje w polskiej piłce nożnej.
O kibicowanie chciałbym zapytać, ale o kibicowanie polskim politykom. Czy wczoraj pan kibicował politykom, którzy przyjmowali Michela Platiniego i czy denerwował się pan, jak Michel Platini nas oceni?
W najmniejszym stopniu. Traktuję wizytę Michela Platiniego bardzo rutynowo. Bardziej mnie interesuje, aby przy okazji Euro 2012 były dobre stadiony, ładne, takie, które dają poczucie integralności kibiców i zawodników. I bezpieczne. Żeby poprawiła się infrastruktura. No i żebyśmy mieli jak najwięcej emocji, które dadzą nam, Polsce polscy piłkarze. Nam i Ukrainie przydzielono organizowanie Mistrzostw Europy w roku 2012. wprawdzie pojawiały się, szczególnie w prasie włoskiej, informacje o tym, że może to się nie odbyć w Polsce i na Ukrainie, ale na pewno się odbędzie, a już kwestie techniczne, to jest już sprawa UEFA, PZPN-u i polskiego rządu.
Pan poseł powiedział, że chciałby, żebyśmy mieli w 2012 roku, a właściwie wcześniej. No i Michel Platini mówił wczoraj właśnie: „Będziecie mieli wspaniałe stadiony, miasta i dobrą infrastrukturę. Gratuluję rządowi wysiłku. Czy to znaczy, że rząd odnosi w tej sprawie same sukcesy?
Zobaczymy… Ja jestem warszawiakiem, jechałem dzisiaj do Trójki obok budowanego stadionu Legii, widać, że stoi wielki dźwig. Jakieś tam pale są już wbite. To samo widać w przypadku Stadionu Narodowego po praskiej stronie Wisły, dużo tam się dzieje. Mam nadzieję, że te wszystkie budowy zostaną skończone. Acz z przykrością też powiem, że takich postępów w infrastrukturze nie widać. Lotnisko na Okęciu jest takie, jakie jest., częściowo jest nowe, ale wracałem ostatnio z Rzymu, to oddaliśmy bagaże na check in, a do Warszawy nie doleciały. Tak że w tych elementach techniczno-operacyjnych, trzeba jeszcze bardzo dużo zrobić. Na Okęcie miała być doprowadzona kolejka, czyli można by pociągiem było dojeżdżać tam. To już na pewno nie będzie… Bardziej się tymi sprawami zajmuje, bo pamiętajmy, że Mistrzostwa Europy potrwają trzy, cztery tygodnie, ale dobrze by było, żeby po mistrzostwach i – mam nadzieję – po zdobyciu mistrzostwa przez naszych piłkarzy… nadzieja jest jednak matką… ale dlaczego mamy nie mieć takiej nadziei?... chciałbym, aby w Polsce jak najwięcej zostało miejsc dla normalnego funkcjonowania polskich obywateli.
Może w tej chwili nie ma katastrofy, a Michel Platini mówi w ten sposób kurtuazyjnie i dyplomatycznie, nawet jeśli ma jakieś zastrzeżenia, to przekazuje je w cztery oczy.
Ja w ubiegłym roku w kwietniu byłem w Kapsztadzie. Tam się buduje na Mistrzostwa Świata w roku 2010 bliźniaczy stadion, można powiedzieć, taki jak Stadion Narodowy w Warszawie. I w ubiegłym roku, na wiosnę 2008 roku też stał tylko szkielet. Jak obserwuję budowę Stadionu Narodowego, to chyba nawet my jesteśmy szybsi niż organizatorzy Mistrzostw Świata w Republice Południowej Afryki. Tak że ta pochwała dla rządu jest uzasadniona. Tylko to nie tylko stadiony. Co do infrastruktury obserwujemy wszyscy na co dzień, że on się ślimaczy.
Najwięcej przed wizytą Michela Platiniego mówiło się o tym, ile polskich, ile ukraińskich miast będzie organizowało mistrzostwa. I polscy politycy mówili, że jest nawet szansa na sześć polskich miast. „Gazeta Wyborcza” pisze dzisiaj, że bardzo możliwym wariantem jest wariant „trzy plus trzy”, czyli trzy miasta na Ukrainie i trzy w Polsce, bo Ukraińcy chcą podobno równego podziału. Który z tych wariantów panu posłowi wydaje się najbardziej prawdopodobny i które Polskie miasta dzisiaj mogą czuć się najpewniej?
Nie mam kompletnie wiedzy. Nie chciałbym, żeby stało się tak, jak już podejrzewano w ostatnich dniach, nie mam żadnych przesłanek, żeby potwierdzić, że ze względu na to, że Donald Tusk jest z Gdańska, a Grzegorz Schetyna z Wrocławia, to te dwa miasta na pewno by miały dużą część rozgrywanych meczów. Nie mam wiedzy, czy tak jest i czy to w ogóle jest jakoś rozstrzygnięte. Ale gdyby takie przesłanki były, to byłoby bardzo źle. Co do tego równego podziału Polski i Ukrainy… Ukraina przeżywa w tej chwili głęboki kryzys nie tylko ekonomiczny, ale i polityczny, ale nie zapominajmy, że te mistrzostwa muszą spełnić również rolę poznawczą, integrującą te dwa społeczeństwa: polskie i ukraińskie. Gdyby więcej polskich niż ukraińskich miast byłoby gospodarzami mistrzostw, to byłoby to dla celów pozasportowych niezbyt właściwe. Tym bardziej, że już dzisiaj się wiemy na pewno, że największą działalność lobbystyczną, żeby Polska i Ukraina otrzymała organizację tych Mistrzostw Europy zrobili Ukraińcy. Mnie dusza podpowiada, żeby więcej miast było w Polsce i żeby to nie było po równo, natomiast taka racjonalność związana z naszą pozycją w Europie Środkowo-Wschodniej, relacjami z Ukrainą jednak mówi – zrozummy to, moi drodzy współrodacy – żeby, (jeżeli to będzie możliwe ze względów technicznych), równa liczba miast i w Polsce, i na Ukrainie, była gospodarzami tych mistrzostw.
Otoczenie Lecha Kaczyńskiego – jak pisze dzisiaj „Dziennik” – krytykuje fakt, że rząd wręczył głowie państwa rządowe stanowisko przed podróżą na Litwę. Niedawno przed szczytem NATO prezydent był niezadowolony z tego, że wskazówki, które otrzymał nie miały charakteru rządowego. Jak tę kolejną odsłonę sporu pan odczytuje?
Żenada! Wszystko jest żenada! Pan Donald Tusk i pan Lech Kaczyński bawią się jak dzieci w piaskownicy. Jednemu się zabiera zabawki, to drugi sypie piaskiem. Wokół nich są ich koleżanki i koledzy, którzy ich jeszcze podpuszczają i wzajemnie się bawią. Te wypowiedzi o możliwości oglądania w telewizji, te odpowiedzi… Muszę powiedzieć jako obywatel Rzeczypospolitej, że jestem zażenowany. A co do prawa…
No właśnie.
Ja jestem współtwórcą konstytucji i konstytucja rozstrzyga to bardzo jasno – jedynym organem w Polsce, który ma zaplecze analityczne, gdzie wypracowuje się projekty koncepcji i który prowadzi tę bieżącą techniczno-operacyjną politykę zagraniczną jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Prezydent powinien być obsługiwany przez swoją Kancelarię, ale tylko w sensie organizacyjnym, a w sensie kreacyjno-informacyjno-analitycznym powinien go obsługiwać MSZ.
I myśli pan, że Trybunał Konstytucyjny pójdzie w tę stronę?
Oczywiście! Co do tego nie mam żadnych wątpliwości… I oczywiście obydwaj panowie, prezydent Lech Kaczyński i premier Tusk, nie powinni tego traktować jako walkę między nimi, tylko w interesie Lecha Kaczyńskiego jako prezydenta Rzeczpospolitej leży to, żeby mieć bardzo pogłębione analizy. Przecież nie jest tajemnicą, że dla pogłębionych analiz funkcjonuje też polski wywiad – w sposób operacyjny i tajny. Nie jest też tajemnicą, że wokół MSZ-u są różne ośrodki analityczne, mniej lub bardziej z MSZ-em związane i pan prezydent powinien się cieszyć, jak otrzymuje materiały od MSZ-u, bo ma pogłębioną analizę sytuacji. Natomiast oczywiście nie może to być takie pokazywanie, kto jest wyższy – jak u dzieci… takie rzucenie ochłapu w rodzaju „my ci uchwalamy instrukcję przez Radę Ministrów, ale ty koniecznie się stosuj, bo jak się nie zastosujesz, to Trybunał Stanu”. Nie, no to jest po prostu śmieszne! Natomiast nikt nie ma wątpliwości, że politykę zagraniczną prowadzi Rada Ministrów. Żeby wiedzieć, jak jest – tu proszę państwa o przeczytanie – jest artykuł 146 ustęp 2 konstytucji, jest to tak zwane domniemanie kompetencji Rady Ministrów, że w sprawach niezastrzeżonych dla jakichkolwiek organów kompetencje takie ma Rada Ministrów, czyli to Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną, a w artykule 126 w ustępie 3 jest ograniczenie kompetencji prezydenta, że on tylko na podstawie i na zasadach – tylko to, co jest dokładnie określone w konstytucji, w ustawach, prezydent może robić i nie może swoich kompetencji poszerzać. To naprawdę nie jest wielka filozofia. Tylko obydwaj panowie powinni to zrozumieć. Panie prezydencie, z tego, że MSZ przygotowuje dla pana analizy, pan powinien się cieszyć. Panie premierze, wy nie możecie pokazywać prezydentowi, że on nic nie znaczy, bo znaczy bardzo dużo, dlatego, że jest głową naszego państwa i najwyższym przedstawicielem. Powiem już bardzo eufemistycznie: panowie, pójdźcie po rozum do głowy! Ten wasz konflikt nie służy państwu, nie służy obywatelom.
Ale czy Platforma Obywatelska i SLD pójdą po rozum do głowy w sprawie ustawy o finansowaniu partii politycznych? „Rzeczpospolita” dzisiaj pisze, że ustawa „tnąca” finansowanie partii jest finansowym bublem. Biuro legislacyjne Senatu wskazuje, że jest kilka błędów. Błąd dotyczy między innymi tego, że trzeba będzie odebrać partiom część wypłaconej już pierwszej raty, brak w tych zapisach vacatio legis i nie było opiniowania projektu przez partie.
To wszystko jest prawda.
To jak to się stało, że…
No stało się… Przypomnę dzień 3 kwietnia – to były moje imieniny, stąd chciałem jak najszybciej wyjść z Sejmu, bo moi przyjaciele ciągle dzwonili, gdzie mogą mnie odwiedzić. A ja siedzę w Sejmie…
Z tego powodu te błędy w ustawie?
Nie, nie, zaraz panu powiem. Okazało się, że pan premier Tusk z powodu swojej osobistej ambicji postanowił, że jeszcze w tym dniu i pierwsze, drugie, trzecie czytanie, głosowanie, przegłosowanie… No jak się coś robi na kolanie, albo chce się przechytrzyć rywala, to powstają takie wyniki. I tutaj tak było. I trudno mieć uwagi do tej opinii biura legislacyjnego Senatu. Platforma jest partią – a przy uchwalaniu ustawy o ograniczaniu finansowania partii politycznych – było to widać wyraźnie – która… to jest tak, że premier Tusk wstaje rano, ma myśl, dzwoni do Chlebowskiego, żeby ją złapał, później całe to grono platformerskie zaczyna to uzasadniać, a jak coś nie idzie, bo konstytucja nie pozwala albo przedobrzą, źle zagłosują, to jest jakiś taki emocjonalny… to ma być dzisiaj! – takie tupnięcie nogą.
To nie był projekt SLD?
Ale te wszystkie zarzuty nie dotyczą materii merytorycznej, tylko formalnej. Że nie było konsultacji, że za późno uchwalono. Gdyby ten projekt uchwalono jeszcze pod koniec ubiegłego roku, to tych zarzutów by nie było.
Ale jest również zarzut konstytucyjny o prawa nabyte, to znaczy o to, że partie będą musiały stracić część tego, co już dostały.
Prawa nabyte polegają na tym, że nabywa się prawo z dniem 1 stycznia do subwencji na cały rok. Tę subwencję wypłaca się w czterech ratach i partie polityczne tę pierwszą, zimowo-wiosenną, dostały. Ta ustawa wchodzi natychmiast, a żeby była zgodna z prawem musiałaby wejść od 1 stycznia przyszłego roku. To o to chodzi. Projekt lewicy był konstytucyjny, tylko to, co zrobiła z niego Platforma – nie w sensie merytorycznym, tylko daty uchwalenia – że już nie poprawiła… To znaczy, że taka sam sytuacja będzie z ustawą o prokuraturze dlatego, że ona wchodzi w życie 1 stycznia 2010 roku, pewne przepisy 1 lipca 2009, prace na prośbę pana ministra Czumy zostały wstrzymane, teraz zostały wznowione, ale jeśli tę ustawę Sejm uchwali gdzieś w maju, to później Senat, a później pewne weto prezydenta, to to weto będzie rozpatrywane – niezależnie od jego wyniku – już w lipcu, czyli będzie miało retroaktywność.
O Janusza Palikota i o willę w Klarysewie już nie zdążę zapytać…
Ale ja muszę powiedzieć jako osoba, która wille w Klarysewie doskonale zna, że dziwię się, że tam nie ma chętnych na wynajęcie. To naprawdę jest kapitalne miejsce.