Gościem jest pan marszałek Sejmu Bronisław Komorowski, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, Panie marszałku.
Dzień dobry. Witam Pana i witam Państwa.
Panie marszałku, jeśli będzie referendum, to kiedy?
Referendum to jest zdecydowanie nienajlepsze rozwiązanie, bo obarczone ryzykiem nie przekroczenia progu pięćdziesięcioprocentowej frekwencji. Tak jest zapisane w Konstytucji i tego nie można zmienić, nawet w ustawie. Jeśli już koniecznie referendum (wolałbym, żeby sprawa była przegłosowana w parlamencie), to wtedy trzeba szukać takiego terminu terminu, który by dawał szansę na wyższą frekwencję. Formalnie na ratyfikację Traktatu z Lizbony mamy czas do końca roku – takie są ustalenia Unii Europejskiej. Ale nawet, jeśli przekroczymy ten termin, to nikt nas w Unii nie będzie za to wieszał. Trzeba będzie znaleźć termin najlepszy z punktu widzenia najwyższej frekwencji.
To byłby termin wakacyjny? Powakacyjny?
Nie chciałbym się w tej chwili deklarować. Z mojego punktu widzenia trzeba albo robić to szybko, póki Polacy mają świadomość, że toczy się walka o wszystko – bo o pozycję Polski w Unii Europejskiej, o to, czy będziemy mieli opinię lidera tego regionu Europy – Europy Środkowo-Wschodniej, także lidera w procesie pogłębiania integracji europejskiej. To zaczęło być budowane. Europa wierzyła, że Polska wraca do serca Europy.
A teraz Donald Tusk mógłby się stać twarzą klęski.
Przywódcy Prawa i Sprawiedliwości staliby się powodem powrotu opinii o Polsce jako o zakale Europy. Zatem powiem tak: albo szybko, albo może być to połączone z wyborami do Parlamentu Europejskiego.
To jest pomysł. Rzeczywiście.
To jest pewien sprawdzian. Trzeba będzie wyjść i wyborcom w Polsce powiedzieć: czy się jest „za” integracją europejską czy przeciw integracji europejskiej? Czy się ma poglądy Romana Giertycha czy też poglądy umiarkowane konserwatysty, ale poglądy, które oznaczają głębokie zaangażowanie w integrację europejską, bo to jest interes Polski.
Dziewięćdziesiąt dni to jest czas od ewentualnej uchwały Sejmu do referendum. Rozumiem, że dopiero po świętach parlament zajmie się dalszym ciągiem prac nad traktatem. Czyli referendum byłoby za trzy, cztery miesiące, albo dopiero jesienią.
Tak to mniej więcej wygląda.
Prezydent Litwy Waldas Adamkus apeluje do polskiego prezydenta, żeby nie blokował traktatu, żeby nie robił tego Europie. Czy Pan, Panie marszałku, miał jakieś telefony zza granicy od innych szefów parlamentów?
Masę. Masę zapytań i apeli – cichych, głośnych, telefonicznych, bezpośrednich. Sądzę, że one w coraz większym stopniu będą docierać do prezydenta Polski. Bo ani do premiera, ani do mnie nikt nie musi apelować. Bo o co? Żebyśmy jeszcze bardziej intensywnie przekonywali Prawo i Sprawiedliwość? Brakuje tylko paru głosów do ratyfikacji. Ale to jest rzecz niebywała. Zaprzyjaźniony prezydent Litwy, za chwilę inni przywódcy europejscy będą apelowali do polskiego prezydenta, aby nie blokował – bo tak przecież mówi prezydent Adamkus – nie blokował procesu ratyfikacji. Dlaczego mówi tak prezydent Litwy? Dlatego, że Litwa jest jednym z tych krajów, które idą śladem Polski w pogłębianiu procesu integracji europejskiej i chcą w Polsce widzieć lidera tej części Europy, a nie zakałę.
Czy to, co prezydent deklaruje, Pan też, Panie marszałku czyta jak dzisiaj część prasy, że to jest wyraźny sygnał, że jeśli prezydencki projekt zmian w ustawie ratyfikacyjnej nie zostanie przyjęty, to wówczas prezydenta nie tyle zawetuje, ile po prostu nie podpisze tego traktatu? To jest taki sygnał?
Ja nie mogę się pogodzić z tego rodzaju interpretacjami, ale i ze słowami prezydenta. Prezydent stoi na straży prawa w Polsce. W moim głębokim przekonaniu (to zostanie jeszcze zbadane przez prawników) prezydent musi podpisać. Może co najwyżej skierować ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, aby zbadać zgodność traktatu z Konstytucją, a więc postawić pod znakiem zapytania zgodność z Konstytucją traktatu, który sam wynegocjował. To jest swoiste wotum zaufania wobec samego siebie. Nie ma możliwości niepodpisania. To byłoby złamanie prawa z najgorszymi konsekwencjami. Aż się włos jeży na głowie!
Pana kolega z Platformy Obywatelskiej, wicemarszałek Stefan Niesiołowski mówi: Trybunał Stanu. Za mocno mówi? Mówi tak, jak Pan myśli?
Mam nadzieję, że pan prezydent nie będzie używał tego rodzaju słów, nie będzie nawet sugerował, że mógłby złamać prawo i Konstytucję. Natomiast, jeżeli się do tego posunie, to wtedy wchodzą w grę najgorsze, najczarniejsze scenariusze; łącznie z tymi, o których mówili inni posłowie, bo to nie tylko Stefan Niesiołowski, inni posłowie też mówią o Trybunale Stanu czy o impeachment’ie.
Pan byłby wtedy zwolennikiem takiego rozwiązania?
Ja jestem zwolennikiem tego, żeby pan prezydent pomógł ratyfikować traktat, który sam wynegocjował. Nie jestem zwolennikiem tego, żeby już dzisiaj pana prezydenta stawiać pod pręgierzem.
To może po prostu przyjąć propozycję prezydenta? Pracować nad nim w komisjach? Wypracować kompromis? Tego się nie da zrobić?
Problem polega na tym, że propozycja, którą zgłosił pan prezydent z punktu widzenia Konstytucji jest jeszcze gorsza od tego, co zaproponował w swojej poprawce klub Prawa i Sprawiedliwości. W moim przekonaniu te zapisy – będą to potwierdzali albo zaprzeczali temu wybitni znawcy prawa polskiego, już zamówiłem ekspertyzy i opinie…
Podobno w sumie jest dziewięć zamówionych ekspertyz?
Jak najwięcej – żeby nie było już żadnych wątpliwości.
To już poszło?
Już poszło. W oparciu o dotychczasowe opinie dotyczące projektu PiS-owskiego, nie prezydenckiego, wydaje się to w stu procentach sprzeczne z Konstytucją, bo proponuje między innymi zmianę ustroju państwa polskiego poprzez ustawę, nie przez Konstytucję, tworząc dziwny twór raczej rodem z PRL-u. Tak jak był Komitet Obrony Kraju – jakieś dziwne ciało wspólne różnych organów władzy państwowej, także tych, które mają kontrolować władzę wykonawczą – razem jako ciało decyzyjne.
Poseł Paweł Kowal z Pis-u mówił kilkadziesiąt minut temu w „Sygnałach dnia”, że to Platforma ucieka od rozmowy. Siądźmy, porozmawiajmy o tych projektach – zaproponował. – Może uda się je poprawić?
Ja zapraszałem Prawo i Sprawiedliwość na rozmowę dotyczącą uchwały sejmowej, która by mogła pomóc kolegom z PiS-u rozładować ewentualne lęki ich własnych wyborców. Wtedy pan Gosiewski zlekceważył to spotkanie. Nawet lewica była na tym spotkaniu, mimo że nie chciałaby specjalnie pomóc.
Pan Gosiewski u siebie zrobił potem spotkanie, na które z kolei Platforma nie poszła.
Nikt nie oczekuje, że marszałek Sejmu będzie biegał do pana Gosiewskiego, nie wiedząc na dodatek w jakiej sprawie ma biegać. Bo w przeciwieństwie do pana Gosiewskiego ja wysłałem do klubu projekt uchwały. Pan Gosiewski zaprasza nie wiadomo po co. Nie ma żadnych propozycji. Poza propozycjami niekonstytucyjności czyli działania sprzecznego z Konstytucją. Namawianie parlamentu, a szczególnie marszałka Sejmu, żeby wpisywali w ustawę rozwiązania sprzeczne z Konstytucją, graniczy z aberracją. I marszałek Sejmu, i parlament jako całość, i prezydent powinni stać na straży Konstytucji i systemu prawnego w Polsce.
Są w Prawie i Sprawiedliwości głosy, że prezes tej partii przesadził, że zaprowadził swoją formację w ślepą uliczkę. Wystarczy, że dziesięciu nie przyjdzie na głosowanie, albo siedmiu zagłosuje tak, jak chce większość. Pewnie Pan jako marszałek Sejmu to analizuje?
Być może taka ocena się pojawi i być może zaryzykujemy trzecie czytanie w okresie poświątecznym. Chciałbym to zrobić dla przyzwoitości po wnikliwym badaniu stopnia konstytucyjności czy niekonstytucyjności projektu pana prezydenta, po odpowiedniej pracy Europejskiej Komisji Spraw Zagranicznych tak, aby wszystkie te dokumenty razem się znalazły w komisji i razem były ewentualnie głosowane w sali sejmowej. Nie mam zamiaru utrącać projektu prezydenckiego przez jego opóźnianie.
Nawet jeśli będzie niekonstytucyjny, bęzie głosowany?
Nie. Jeśli coś jest niekonstytucyjne, to wtedy komisja podejmuje decyzję o tym, by za pośrednictwem marszałka zwrócić się do wnioskodawcy – w tym wypadku byłby to prezydent – o poprawienie projektu ustawy, zlikwidowanie sprzeczności z Konstytucją. Ja oczywiście to wtedy zrobię. Jest możliwe także wystąpienie z autopoprawką prezydenta, nie czekając na tę opinię. Ale chciałbym, żeby parlament podejmował decyzję w pełnej świadomości, czy staje w obliczu wyboru niekonstytucyjnych rozwiązań czy też nie i w sytuacji, kiedy wie, jakie są tego skutki. Łatwo sobie wyobrazić, że niekonstytucyjna ustawa musi się znaleźć w Trybunale Stanu.
Ryzyko jest takie, że jak ustawa nie przejdzie w parlamencie, prezydent ogłosi, że Polska traktatu nie ratyfikuje.
Po pierwsze – to nie prezydent ogłasza, po drugie – właśnie temu ma służyć nowelizowana ustawa o referendum, aby parlament mógł natychmiast wejść na ścieżkę referendalną czyli rozstrzygania tej kwestii poprzez głosy wszystkich Polaków. Nie jest tak, że wraz z przegraną w parlamencie ustawą rządową kończy się proces ratyfikacji.
Tak by logika wskazywała.
Nie. Dlatego, że obowiązuje w Polsce ustawa o referendum, która została wprowadzona w życie, kiedy było referendum europejskie i, w której jest wyraźnie zapisane, że w wypadku niepowodzenia na drodze referendalnej przejść na ustawową ratyfikację. Jest już w komisji odpowiedni projekt nowelizacji, żeby było jasne, że można i w drugą stronę – oddać głos narodowi.
Planuje Pan, Panie marszałku, jakieś orędzie telewizyjne? Ma Pan takie prawo.
Nie wykluczam tego. Uważam, że sprawa wymaga wyjaśnienia.
Pokaże Pan jakieś obrazki?
Na pewno nie. Ja uważam, że wszelkiego rodzaju orędzia wymagają powagi i muszą być jak najdalsze od spotu reklamowego.
Jest dziś sondaż w „Rzeczpospolitej”: połowie Polaków się podobało, połowie – nie.
Pytanie: co to znaczy podobało się? Na razie widać, że PiS-owi spada poparcie. To jest ważne – czy poparcie spada czy rośnie. Podobać się mogą i reklamy proszków do prania. Pytanie: czy są skuteczne w przekonywaniu Polaków i czy prowadzą do czegokolwiek dobrego? Według mnie ten spot reklamowy prowadzi do katastrofy Polski.
A podobało się Panu to, co się wczoraj stało w parlamencie w czasie debaty o ustawie medialnej? Pani posłanka Katarasińska mówiła: „będzie bił” do Jarosława Kaczyńskiego, który wtargnął na mównicę sejmową.
Pan Jarosław Kaczyński ma dosyć dużą masę ciała. Gdy wtargnął, drobna posłanka miała prawo przestraszyć się „pędzącego nosorożca”.
„Panie pośle Cymański, palcem może pan machać na swoją żonę, bo pan ją utrzymuje, a mnie nie.”
Absolutnie słuszne.
Teraz Pan marszałek broni kolegów z formacji.
Według mnie racja i sympatia jest po stronie posłanki, która mówi, że nie życzy sobie, by ją straszono w jakikolwiek sposób, albo wypychano z mównicy. A nie po stronie facetów, którzy próbują masą ciała wymuszać jakieś ustępstwa polityczne albo nadmierna łatwością w gestykulacji.
Ustawa medialna bez głosów ze strony Lewicy i Demokratów. Będzie pewnie weto prezydenta. Będą jeszcze jakieś rozmowy?
Na pewno tak.
Panu się ta ustawa podoba? Bo pan marszałek Borusewicz mówi, że jemu nie bardzo.
Uważam, że ona jest skutkiem chęci pójścia na skróty w celu zlikwidowania stanu, który jest faktem – dominacji układu PiS-owskiego w mediach publicznych.
Ten układ zastąpić innym?
Nie, o to chodzi, że nie. Moje oczekiwania idą w tę stronę, żeby była to ustawa, która ratowałaby choćby resztki ładu w mediach publicznych, to znaczy ratowała jakąś elementarna niezależność mediów od polityki.
To trzeba ją poprawić.
Nie jestem jakimś romantykiem, więc uważam, że iluzją jest całkowite oddzielenie mediów publicznych od polityki, ale jakaś elementarna doza niezależności jest potrzebna.
Media się trochę zbliżają do polityki po tej ustawie, Panie marszałku.
To już kwestia oceny. Pan tak ocenia i nie inaczej.
Nie słyszałem głosów, które by broniły tezy, że to jest odpolitycznienie.
Najczęściej krytykują w ten sposób tę ustawę ci, którzy sami upolitycznili media publiczne.
Pełna zgoda. PiS nie ma czystego sumienia. Ja tu absolutnie nie polemizuje. Montowanie w Telewizyjnej Agencji Informacyjnej przemówienia prezydenta najlepiej o tym świadczy.
Po harcersku Panu powiem: tu akurat najbardziej ufam mojemu przyjacielowi Jankowi Dworakowi – on ma pewne zastrzeżenia do tej propozycji, a jest człowiekiem, za którego władzy w telewizji, było właśnie najmniej takiego prostego układu politycznego, najwięcej niezależności mediów publicznych.
To był dobry moment dla telewizji, rzeczywiście. Panie marszałku, czy Sejm zaprosi Dalaj Lamę do Polski? Tak mówi wicemarszałek Niesiołowski…
Sytuacja w Tybecie jest na tyle dramatyczna, że rozwiązanie takie mogą mieć miejsce. Na razie na moja prośbę jest przygotowywana uchwała sejmowa – co też ma zdecydowane ostrze polityczne, do tej pory nie stosowane. Uważam, że polski parlament ma większą łatwość wypowiadania się w tej kwestii ostro i zdecydowanie po stronie obywatela i człowieka w Chinach, w Tybecie niż rząd.
Zaproszenie jest możliwe?
To jest pomysł pana marszałka. Ja jeszcze o tym nie słyszałem, ale jestem skłonny to rozważyć.
I poprzeć?
Rozważyć to znaczy w jedną albo w drugą stronę? Jakiś ruch według mnie jest możliwy.
Dziękuję bardzo. Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski. Kończymy po czasie, ale było warto. Dziękuję.