Dziś w Salonie Politycznym Trójki minister od zapobiegania korupcji, [minister] w Kancelarii Premiera Julia Pitera. Dzień dobry pani.
Dzień dobry.
Pozwoliłem sobie skrócić funkcję, bo jest naprawdę długa.
Słusznie.
Ale sens chyba został zachowany. Ale zanim o korupcji, to chciałem panią zapytać, czy widziała pani ten słynny dokument, w którym Platforma ma snuć plany o impeachment’ie wobec prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Z rozbawieniem czytam takie rzeczy. Nikt nie twierdzi, że Platforma jest idealna, nie popełnia żadnych błędów, natomiast tworzenie takiego typu planów jest absurdalne, bo nie tylko nierealne, niemądre. Na dokładkę mamy co innego do roboty niż zajmowanie się tego typu rzeczami. Podejrzewam, że nasi adwersarze polityczni już tak mają. Jeżeli nic się nie dzieje, jest w miarę spokojnie, coś się wymyśla na jakimś etapie i wtedy wybucha wokół tego dyskusja – wokół czegoś wirtualnego. Przypomina aferę PZU, kiedy powiedziano, że Platforma była finansowana przez PZU i wtedy była konferencja prasowa, stała ta słynna krajarka do papieru i tłumaczył ówczesny minister sprawiedliwości, prokurator generalny pan Ziobro, że jeżeli się nie znajda dokumenty na potwierdzenie tej tezy, to znaczy, że zostały zniszczone.
Pani minister, są dwa punkty, które chciałbym teraz przypomnieć, bo z jednej strony prezydent zapowiada wetowanie przygotowywanych przez rządzącą koalicję czyli de facto – mówiąc językiem Platformy – przeszkadza wam w rządzeniu, z drugiej strony, z politycznego punktu widzenia na rękę byłoby wam postawić prezydenta przed Trybunałem Stanu. Może pani powiedzieć, że w ogóle nie zastanawiano się nad planem, co zrobić z prezydentem?
Mogę powiedzieć tyle: nigdy przy mnie o niczym takim nikt nie mówił, ani nie widziałam żadnych tego typu dokumentów, ani nie słyszałam tego typu wypowiedzi. I po raz drugi,(bo wczoraj po raz pierwszy) daję na to słowo honoru.
To może odwróćmy sytuację, wetujący Lech Kaczyński jest wygodny dla Platformy, bo Platforma może teraz mówić: o, popatrzcie, to jest zły prezydent.
I właśnie tak przebiega ta dyskusja, że albo są rzekomo plany impeachmentu, a jeżeli się okazuje, że rzeczywiście to jest tak abstrakcyjne, że aż żenujące, żeby o tym dalej rozmawiać, to się mówi w drugą stronę, że może prezydent jest wygodny. Oczywiście, że nie jest wygodny. Ja w dalszym ciągu mam nadzieję, że prezydent zrozumie, że dla budowania swojego wizerunku, a nawet poprawy swoich notowań, nie jest dobrze mieć opinię człowieka, który jest destruktorem. Ludzie nie lubią destrukcji. Ludzie lubią, jeżeli świat jest poukładany i ludzie wypełniają swoje funkcje. Zresztą od obywateli się wymaga, żeby robili to, co do nich należy i wypełniali swoje obowiązki jako obywatele Rzeczpospolitej. W związku z tym obywatele wymagają również, żeby człowiek, który został wybrany na główną postać w państwie również wypełniał swoje obowiązki, a nie zabawiał się w działania destrukcyjne i skrajnie polityczne.
To jak będzie wyglądało rządzenie Platformy do 2010 roku, skoro nie zawsze uda się rozporządzeniami przeprowadzić reformy, podjąć pewnych ważnych decyzji… Czy prawda jest to, o czym się mówi w kuluarach, że teraz zasypiecie prezydenta ustawami?
Nie. Od pewnego czasu mówimy, że są przygotowywane ustawy. W tej chwili mija dziewięć miesięcy rządu. To jest moment, kiedy coraz bardziej są przelane na papier regulacje prawne. One się oczywiście w pewnym momencie znajdą w Sejmie. To nie jest tak, że jesteśmy bezradni. Jednak Sejm ma mimo wszystko większość do odrzucenia weta. Lewica ma do wyboru albo zawiązać „pisolę” z PiS-em, albo przynajmniej przy ustawach, które są niezbędne dla reformowania kraju, wspólnie z Platformą i PSL zagłosują za odrzuceniem weta. Jeżeli tego nie zrobią muszą się liczyć z reakcją swojego elektoratu w najbliższych wyborach. Mają wybór.
Jak pani przyjmuje tłumaczenia premiera Pawlaka, który dzisiaj rano zaprzeczył, by w kierowanych przez jego partię urzędach występował nepotyzm? Takie zarzuty wobec premiera także pani wysuwa od kilku dni.
To jest problem każdej partii politycznej. Nie twierdzę przez to, że tak powinno być, bo tak nie powinno być. Rzeczywiście regionalne oddziały partii politycznych, i to nie tylko PSL-u, Platforma też ma z tym trochę problemów, przedtem miały PiS, SLD, nie było partii, która po ’89 roku nie miała z tym problemu…
Ale Platforma zapowiadała zmianę.
Tak. Ale to jest bardzo trudne. Właśnie chciałam powiedzieć o tym. Lokalni działacze po wygranych wyborach uważają, że mają jakieś szczególne prawa, jeśli chodzi o wskazywanie kandydatów do różnych lokalnych instytucji – nie mówię samorządowych, mówię nawet o administracji państwowej – na swoim terenie. Staramy się możliwie nad tym panować, żeby jednak administracja była profesjonalna na terenie całego państwa, ale Polska jest dużym krajem, prawie czterdziestomilionowym, mającym mnóstwo instytucji państwowych: to jest cała masa różnego rodzaju inspektoratów, instytucji nadzorczych, oddziałów agencji, „ZUSów”, „KRUSów”… i niestety one bywają poddawane presji środowisk lokalnych po to, żeby zatrudniać wskazywane przez nie osoby.
Czyli nie przyjmuje pani tłumaczeń Waldemara Pawlaka?
Absolutnie nie przyjmuję.
Co pani zamierza z tym zrobić?
To jest niestety trudne. Jeżeli osoba, która zostaje z takiego klucza zatrudniona spełnia kryteria merytoryczne, to nie można zrobić nic. Jeśli nie spełnia kryteriów merytorycznych, a do tego jeszcze jest łamany kodeks pracy, bo zatrudnia się na przykład członka rodziny, to sprawa nie jest tak skomplikowana, ponieważ taką osobę można ze stanowiska usunąć. Natomiast monitorowanie administracji cały czas jest bardzo ważne. Ja to cały czas robię. Jest to problem naprawdę złożony.
Kiedy będą jakieś efekty?
Są.
Są zarzuty kierowane do pani – zacytuje teraz panią Grażynę Kopińską z wywiadu z „Dziennika” sobotniego – że nie przedstawiła pani jasnej, konkretnej wizji walki z korupcją i z nepotyzmem (myślę, że można tu dodać). Co pani zamierza w takim razie zrobić?
Proszę zwrócić uwagę, że jednocześnie pani Kopińska nie daje żadnej rady, co z tym robić. Albo nie wie – co byłoby dziwne, albo wie i zdaje sobie sprawę, że to, co robię jest w sumie jedynemu wyjściem. Nie ma jednego generalnego rozwiązania, żeby wszystko działało dobrze. Oczywiście można sobie ułożyć piękny teoretyczny plan, a takich podczas kolejnych rządów powstawało mnóstwo i nic z nich nie wynikało. Proszę sobie przypomnieć rzeczników etyki, których PiS szkolił w wielkiej ilości. Gdzie oni są? Zresztą program „Przeciw Korupcji” z Fundacji Batorego tez w tym uczestniczył. I gdzie są ci rzecznicy? I co oni robią? Niestety każda administracja musi być w trybie nadzoru administrowana. I nawet największy znawca zagadnień korupcji nie jest w stanie przewidzieć, w jakiej instytucji, gdzie i z jakich powodów raptownie się wydarzy coś, co kompletnie wybiega poza przygotowany wcześniej teoretyczny plan. To jest tak, jakbyśmy mogli zaplanować pięcioletni plan w zakresie zabójstw, przewidzieć, jak one będą dokonywane i kto będzie ich sprawcą. Nie można tego przewidzieć. Korupcja jest takim samym przestępstwem.
Ale niektórzy przewidywali, że jeżeli będzie zmiana władzy – a zmiana władzy nastąpiła jesienią ubiegłego roku – że pewne stanowiska będą obsadzane przez…
Właśnie to robimy.
… swoich ludzi. Przykład PSL-u daje nam dowód na to, że tak się stało.
Ale proszę zwrócić uwagę, że jednocześnie jest to pierwszy rząd, który, jeśli znajduje taki przypadek – taki, który został opisany przez prasę albo taki, na który sam natrafił – natychmiast podejmuje działania. I to nie są działania chaotyczne, to są działania systemowe. Zachęcam do czytania protokołów pokontrolnych na stronach Kancelarii Premiera. Dziwi mnie, że ta kakofonia, która się odbywa jest robiona przez ludzi, którzy nawet nie zadadzą sobie minimum trudu, żeby zajrzeć do protokołów pokontrolnych. Każda z kontroli kończy się wnioskiem, którego następstwem jest jakaś regulacja. Protestuje przeciwko w czambuł potępianiu wszystkiego, bo to zawsze nie najlepiej świadczy o osobie, która podejmuje tego typu krytykę.
Jak sprawa jest teraz sprawą numer jeden dla pani jako minister od spraw zwalczania korupcji?
W tej chwili kontrolujemy KRUS. Kontrola KRUS-u jest również robiona pod kątem przyszłej reformy KRUS-u. trzeba zobaczyć, jak wygląda finansowanie zadań ustawowych, zadań troszkę pozaustawowych. Także kontrola KRUS-u będzie ciekawym doświadczeniem dla rządu. Kontrolujemy również inne instytucje w państwie, kontrolujemy duże przetargi – na przykład w tej chwili kończy się kontrola przetargu na śmigłowce dla pogotowia ratunkowego. To idzie bardzo systematycznie.
A przetarg na promocję Mistrzostw Europy w Koszykówce, w związku z którym zarzuca się, że zwyciężyła firma znajomych Grzegorza Schetyny?
Tak, tylko że ja rozmawiałam z dziennikarzami i, jak zrozumiałam, dwie firmy, które konkurowały, wycofały się, wychodząc z założenia, że ponieważ tamta firma jest znajoma, to one nie wygrają. Panie redaktorze, nie można w ten sposób robić. Pamiętam, kiedy był konkurs na obsadzenie członka rady nadzorczej, okazało się, że ten człowiek był kiedyś asystentem jednego z ministrów, w związku z tym wszyscy się wycofali, bo na pewno nie wygrają konkursu. Nie trzeba się było wycofywać z konkursu, zobaczyć, jak ten konkurs się zakończy i gdyby było tak, jak teraz mówimy, to rzeczywiście można by się było nad tym zastanowić. Natomiast w sytuacji, kiedy się rezygnuje ze stawania do konkursu, a potem się mówi, że wygrała jedyna firma, to jest to manipulacja. No bo jak nie było nikogo innego, bo się wycofali, to proszę nie mieć pretensji, że wygrała jedyna firma.
Tu stawia pani kropkę w sprawie KRUS-u, ale chciałem zapytać, czy poznamy wyniki tej kontroli? Czy będzie tak jak z raportem w sprawie CBA – raport będzie, ale nie będziemy mogli się dowiedzieć, co w nim jest?
W tym samym wywiadzie, o którym pan mówił, była mowa o tym, że nie był ujawniony raport z kontroli kart…
Był, ale oprócz karty Radosława Sikorskiego.
No, właśnie, kolejna rzecz. Radziłabym pani Kopińskiej czytać dokumenty. Po pierwsze, raport z kontroli jest na stronach internetowych kancelarii od początku; po drugie, zasady korzystania z kart są na stronach internetowych kancelarii również dostępne dla wszystkich i obowiązują ministrów i staną się podstawą do przyszłych regulacji prawnych, po trzecie, wydatki pana ministra Sikorskiego mieszczą się w milionie czterystu tysięcy złotych, które są wyszczególnione w tym raporcie tego typu wydatków wszystkich ministrów i indywidualnie Radosława Sikorskiego wynoszą 2,6% tych wydatków. Jakbym zaczęła rozbierać na czynniki pierwsze innych ministrów, to byłaby znowu awantura, ze atakuje PiS.
A co z raportem w sprawie CBA?
Ja zakończyłam pewien etap, który był oparty o dokumenty jawne i przeszłam do uzupełniania tego raportu o dokumenty tajne. I to jest powód, dla którego trudno mi się bronić, ponieważ gdybym się broniła rzeczywiście skutecznie, musiałabym pokazać raport, gdybym pokazała raport, miałabym odebrany certyfikat dostępu do informacji tajnej, zastrzeżonej, ściśle tajnej.
A jednak sąd przyznał rację Piotrowi Brzozowskiemu w części?
Nie, panie redaktorze. To znowu nieporozumienie. Nie przyznał. Jeżeli my w Polsce się nie nauczymy czytać, przede wszystkim czekać na uzasadnienie wyroku na piśmie, bo jeszcze nie ma wyroku na piśmie…
Wtedy będzie decyzja o ewentualnej kasacji?
Chodziło o to, że jest błąd formalny w decyzji i jest do ponownego rozpatrzenia przez premiera. Jeżeli my nie nauczymy się być ściśli, to będziemy mieli problemy i wiecznie polską polityką będą targały awantury i przez pryzmat prywatnego stosunku do osób nie będziemy się potrafili od tego oderwać.
Czyli nie dowiemy się, co jest w raporcie o CBA?
Nie dowiemy się, bo on w tej chwili jest oparty na dokumentach tajnych i ściśle tajnych.
A to nie jest ta sama droga tłumaczenia, którą przyjęło PiS? Kiedy były raporty w sprawie WSI też mówiono, że coś tam jest, ale nie można ujawnić.
Nie. Aneks do raportu o WSI był regulowany ustawą. W tej chwili jest inna sytuacja po wyroku. Natomiast był regulowany ustawą. Ustawa nakazywała prezydentowi ujawnienie tego. To była zupełnie inna rzecz i od początku komisja weryfikacyjna pracowała nad aneksem pod kątem jego przyszłego ujawnienia, co wymuszało na komisji weryfikacyjnej odpowiedzialność za to, co się robi. To, co ja robię, nie wynika z regulacji ustawowych. To są dwie zupełnie różne rzeczy.