Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Jan Krzysztof Bielecki, były premier, prezes PKO SA. Dzień dobry, panie prezesie.
Dzień dobry.
Rynki jak rozkapryszone dziecko się zachowują. Wczoraj rynki w Stanach Zjednoczonych znów ogarnął chaos, cytuję dzisiejszą gazetę: „Po piątkowej euforii inwestorzy wyprzedawali akcje, powodując wczoraj spadek o 3% indeksów giełdowych.” Co się dzieje?
Jak mówią, jak rośnie, to będzie spadać, albo jak spada, to będzie rosnąć. Wzrosty po informacji piątkowej były niesamowite, niektóre banki rosły po 20%, po 30%, kilkanaście procent to był normalny wzrost, potem nastąpiła pewna korekta i wycofanie zysków nadzwyczajnych.
To dzieje się w kilka dni na jednym rynku i to, wydaje się, to bardzo dojrzałym rynku...
No bo to jest rynek. Jeżeli ktoś zarobi 30%, to pan się dziwi, że następnego dnia chce ten zysk zrealizować, że nie czeka, zwłaszcza, że sytuacja niepewna.
A nie wydaje się panu, że porównanie z takim rozkapryszonym dzieckiem, że jest od euforii do katastrofy właściwie w ciągu jednego dnia inwestorzy giełdowi czy wielcy dyrektorzy banków przeżywają takie zmiany?
Namiastkę tego mieliśmy i w Polsce, kiedy ludzie bardzo nerwowo reagowali na zmiany na giełdzie, kiedy zaczęli likwidować na potęgę swoje udziały w funduszach inwestycyjnych. To jest rynek. Jeżeli ktoś zarobi, a potem chce ten zysk wycofać, to trzeba to zrozumieć, albo jeżeli ktoś traci, to mówi: „Nie, stop!”, więcej już nie chce stracić, więc wycofuje się.
Ale jednak nie mamy teraz do czynienia ze zwykłą sytuacją na giełdzie, tylko z potężnym kryzysem w skali globalnej.
Ale powiedzieliśmy sobie już tutaj parę tygodni temu, że to jest na pewno rzecz, której nie znamy, że to jest najpotężniejsze zjawisko od 40, 50 lat, może od tego słynnego przełomu lat 20-tych i 30-tych, w związku z tym prawie 80 lat, więc poruszamy się w zupełnie nowym świecie. Dla wielu młodych ludzi, młodych, trzydziestoparoletnich menedżerów to jest szok, bo ci młodzi ludzie byli przekonani, że wszystko tylko rośnie, bo przez ostatnie dwadzieścia lat wszystko tylko rosło. Najwyżej jeśli przestawało rosnąć, to na chwilę się zatrzymało i dalej rosło. A nagle się okazuje, że to nie tylko rośnie, ale i spada. I szok jest olbrzymi.
Analitycy mówią, że pęka bańka mydlana, a czy nie mieliśmy do czynienia na tych wielkich rynkach z wielkim oszustwem?
Może to są za mocne słowa, ale jeżeli mamy balon i dmuchamy, dmuchamy, dmuchamy…, balon rośnie, to musi kiedyś pęknąć. Jeżeli byśmy sobie ten balon przełożyli na Polskie realia, to jeżeli mieszkanie kosztowało za metr dwa tysiące, trzy tysiące, cztery tysiące, pięć tysięcy, dziesięć tysięcy, dwadzieścia tysięcy, trzydzieści tysięcy…, to przyzna pan, że gdzieś jest ta granica, że wystarczy.
A jak to wygląda od strony psychologicznej ludzkiej? Jest prezes banku Lehman Brothers, mniej więcej wie, w jakiej sytuacji się znajduje? Prezes banku wiedzą, w jakiej sytuacji znajdują się ich banki? Czy nie wiedzą?
Tak, tylko mówienie na Lehman Brothers, na bank inwestycyjny, że to jest bank, to jest trochę jakby pan na samochód ciężarowy, że to jest samochód wyścigowy. Zupełnie do czego innego jest ciężarówka – mówię jako stary, doświadczony kierowca ciężarówki z lat 80-tych – jest to bardziej uniwersalny pojazd, nadaje się do przewożenia ludzi i ładunków, a bank inwestycyjny to taka maszyna wyścigowa, która żyje z agresywnego handlowania różnymi produktami, w związku z tym spekulacja jest częścią jego gry.
Przyjmuję tę przenośnie, że to jest samochód wyścigowy, tylko tyle, że cofał się, jechał do tyłu, prezes banku patrzył i myślał sobie: „Mam już miliard minus, dziesięć miliardów minus, sto miliardów minus…” I co on sobie myślał? Dlaczego nie powiedział w którymś momencie „stop, muszę zareagować inaczej”. Na czym to polega?
Problem w tym, że pan nie jest na tym rynku sam. Na rynku jest trochę tak, jak na polowaniu, jeżeli mamy polowanie (mówię oczami laika) i jakiś lew goni antylopy, to goni przeważnie tę antylopę najsłabszą, najmłodszą, kulawą, chorą… i tak samo jest na rynku, jeżeli rynek widzi, że ktoś jest słabszy, to zaczynają się włączać do niego gracze rynkowi, (szukam polskich określeń, nie jest to takie proste), ci, którzy robią transakcje polegające na pożyczaniu pana akcji, a potem ich odsprzedawaniu i zaczynają na panu budować presję, bo widzą, że pan jest słabszy i chcą po prostu – pana upolować, bo na tym zarabiają. Mówiąc jeszcze prościej: ja pożyczę akcje pana firmy za 100 złotych i za chwilę odsprzedam panu te akcję, ale już po 70 złotych i w ciągu paru dni mam 30 złotych zarobku. To jest short selling, który tak zdemontował te rynki. Cała rzecz polegała na tym, że oprócz tego brutalnego mechanizmu, zaczęto się obawiać efektu domina, że jedna ofiara pociągnie drugą, trzecią, czwartą i stąd ta amerykańska interwencja rządowa.
I to jest pytanie o kapitalizm i wolny rynek. Jest wolny rynek, jest ideologia liberalna, wszystko mniej więcej funkcjonuje – jak pan powiedział – przez ostatnich dwadzieścia lat, a nagle interwencja, nagle wielki ubezpieczyciel staje się narodowym ubezpieczycielem, przestaje być prywatnym, rząd amerykański inwestuje 85 miliardów dolarów, nagle znajduje się 700 miliardów na to, żeby ratować choćby przez chwile rynek. Z czym mamy do czynienia na dobra sprawę?
Po pierwsze, potrzebujemy tutaj dużej precyzji stwierdzeń. Jeżeli chodzi tę amerykańską formie ubezpieczeniową AIG, to oni nie zostali jeszcze zrenacjonalizowani, to jest zasadnicza różnica, im zostały pożyczone miliardy i jeżeli ich nie oddadzą, to wtedy 80% własności stracą na rzecz amerykańskiego FED. Oni teraz, przez zmianę kierownictwa, wyprzedaż niektórych składników majątku, szukają na rynku ratunku przed nacjonalizacją. Jeśli chodzi o te słynne 700 miliardów, jest to gigantyczna kwota, to jest 5% PKB amerykańskiego – 5%! My zrzucamy się na Unię 1% i wszyscy płaczą, że to tak dużo. Tu jest decyzja na 5%, z tym, że trzeba pamiętać, że to jest utworzenie pewnego mechanizmu, że efektywnie podatników szybko możemy przeliczyć. Jeżeli wskaźnik niewypłacalności byłby 10%, jeżeli udałoby się odzyskać z tych skupionych produktów, pochodnych budowanych na hipotekach 30-40%, to podatników może to kosztować 100 miliardów, a nie 700, więc też dużo, ale nie jest to coś takiego, że można postawić na szali – „Nie zrobimy tego, niech gospodarka upadnie.”
A może być taki moment, że i rządowi USA, i FED zabraknie pieniędzy, jeżeli dalej to domino zacznie się rozkładać?
Pieniędzy nigdy nie zabraknie, bo skoro rząd kontroluje podaż pieniądza…
To może sobie dodrukować.
To może zawsze to regulować.
Regulować czyli dodrukować?
Tak…
Ale wtedy nie ma w ogóle do czynienia z ekonomią czy z jakimś zakorzenieniem instrumentów finansowych, tylko jest to czysta zabawa.
Nie, to nie jest czysta zabawa. Jeżeli mamy do czynienia – szukajmy opisowego określenia – z pożarem, to nie będziemy dyskutować, czy należy polać wodą piękną kanapę, czy nie polać.
Ale jacyś dżentelmeni trać miliardy dolarów, a potem wszyscy podatnicy się na to zrzucają…
Ale mówimy już o konsekwencjach.
Ale to jest nie fair ustawiona sytuacja…
Sytuacja na pewno jest taka, że jeden narozrabiał, a drugi za to płaci i to jest pewna niesprawiedliwość.
Im więcej się narozrabia, tym więcej znajdzie się ochotników do płacenia, bo wtedy ten pożar jest większy.
Tak, ale z drugiej strony ponieważ jest personalna odpowiedzialność, ludzie odchodzą z pracy…
Ta personalna odpowiedzialność w Lehman Brothers to jest 22 miliony wypłaty. To nie jest taka duża odpowiedzialność?
No, tak. W moim przekonaniu, problem kompensacji w Stanach Zjednoczonych zostanie podjęty i pewne regulacje wynagrodzeń w Ameryce już następują, między innymi takie, żeby nie było możliwości, że firma idzie w dół, a ktoś sobie bardzo dużo wypłaca i to jest traktowane jako koszt przedsiębiorstwa. Myślę, że te czasy się kończą. Przynajmniej w Stanach Zjednoczonych.
A czy te mechanizmy, które wprowadził rząd amerykański czy amerykański Bank Centralny będą skuteczne? Czy one zatrzymają ten proces?
Nie mamy żadnego doświadczenia. Od 70 lat czegoś takiego nie było. Musimy zakładać, że to ten kryzys finansowy zatrzymuje, ale – jak to zwykle bywa przy pożarze – jeżeli pan coś zrobi gwałtownego, to może pan mieć skutek uboczny. Być może najprostszą ceną zapłaconą w tej chwili za to gigantyczne działanie może być recesja w Stanach Zjednoczonych, która się przeniesie na wiele krajów całego świata.
I między innymi na Polskę?
Nie, nie. Polsce na pewno recesja nie grozi.
Dlaczego Polsce ma nie grozić recesja?
Najprostszym skutkiem tego kryzysu finansowego jest wzrost kosztu pieniądza, który jest potrzebny do finansowania działalności banku. Jeżeli popatrzymy na kształtowanie się wzrostu tego koszta pieniądza – on w żargonie jest określany pięcioletnim CDS-em, pochodnym instrumentem kredytowym – to Polska i Czechy są zupełnie w innej lidze w naszym regionie. Proszę sobie przyjąć tylko takie parametry: Polska i Czechy – 50 czy 60, a Ukraina – 450, Rosja – 150, Węgry, które były dla nas krajem nie do doścignięcia przez wiele lat – 180. Proszę zobaczyć, o ile lepiej Polska jest w tej chwili wyceniana przez rynek. To nie znaczy, że jesteśmy oazą, że to nas nie dotyczy, że na przykład recesja w Niemczech, potężnego eksportera, nas nie dotknie. Tylko co innego, jak ktoś jest lekko przeziębiony, a co innego jak ktoś ma zapalenie płuc… Ale zacząłem mówić! Jak poeta zupełnie.
Ale bardzo pięknie… przenośne.
Tak, ale w sumie okropne.
Jeszcze chwilę o Rosji porozmawiajmy. Kryzys dotknął Rosji…
To jest ciekawa sprawa. Tam musi być pewne zaskoczenie, bo Rosja miała wrażenie, jakby… – zresztą słyszałem to na konferencjach prasowych, więc to nie jest moje domniemanie. Rosjanie wszystko ekstrapolowali, mówili tak: „Słuchajcie, nasz dochód narodowy przekroczył już tysiąc miliardów dolarów, za dziesięć lat będzie wynosił dwa tysiące miliardów dolarów, ropa kosztuje 140 dolarów za baryłkę, za chwilę będzie kosztowała 200 dolarów, nasze dochody budżetowe wzrosną, my postanowiliśmy zwiększyć wydatki na obronę, cztery lata temu wydawaliśmy 10 miliardów, w przyszłym roku wydamy 50 miliardów dolarów.” Teraz się okazało, że ta ekstrapolacja musi być zweryfikowana o te nowe liczby, które pokazują, że nie wszystko rośnie, wręcz przeciwnie, że może spadać.
Ale z kolei stratedzy, analitycy, okazali się niezbyt precyzyjni, wielu z nich się pomyliło… 25 dolarów podrożała baryłka ropy. Znowu to samo.
Tak, ale z jakiego poziomu podrożała. Najpierw spadła, wydawało się, że 150 to jest „oczywista oczywistość” i nagle – proszę bardzo – 90 czy 80.
Ale w zeszłym tygodniu informacje w gazetach: kapitał spekulacyjny porzucił ropę, ropa będzie taniała, osiągnie 60, 70 dolarów za baryłkę… a tu nagle – powrót. Rozkapryszone dziecko.
Dam panu prosty przykład. W ’73 roku, tysiąc lat temu, był kryzys energetyczny, w wyniku którego podrożała ropa i skoczyła z paru dolarów na 30, 40 dolarów. Od tego czasu ropa drożała. Upłynęło 35 lat. Jeżeli weźmiemy cenę ropy z ’73 roku i skorygujemy ją o inflację, to cena ropy powinna wynosić 80 dolarów, czyli cena ropy prawie nie wzrosła przez te trzydzieści kilka lat oprócz tej korekty inflacyjnej, gdy dziesiątki innych produktów wzrosły 3-4 razy. Ropa trochę droższa musi być.
Będzie pan komisarzem europejskim?
Prezesem PZPN-u?
Nie, to Czarnecki miał być prezesem, pan miał być komisarzem…
Miałem interesującą propozycję bycia przez dwa lata prezesem PZPN-u, którą dziennikarze mi oferowali. Rozumiem, ze teraz ma pan nową propozycję…
Ja tylko czytam gazety.
Dziękuję bardzo. Mam swoją pracę, nawet awansowałem.