Zapraszam do rozmowy z panem Jarosławem Gowinem z Platformy Obywatelskiej, który jest w studiu Polskiego Radia w Krakowie. Dzień dobry.
Witam serdecznie.
Arcybiskup Głódź nowym metropolitą. Objął diecezję gdańską. Czy to jest ważna zmiana dla Kościoła? Czy zmieni jakoś obraz Kościoła? Także polityczny?
Nie przypuszczam. To jest zmiana istotna o tyle, że arcybiskup Głódź prezentuje zupełnie inne poglądy, zupełnie inny styl bycia kapłanem niż jego wspaniały poprzednik. Trudno się dziwić, że i media, i klasa polityczna zwracają uwagę na tę zmianę. Ale w mojej ocenie nie jest to początek żadnej nowej tendencji, początek promowania biskupów związanych z Radiem Maryja czy coś podobnego.
Nowy arcybiskup gdański mówi: „Nie jestem dyżurnym biskupem Radia Maryja.” A Lech Wałęsa mówi: „Bóg nas różnie doświadcza.” Biskupa liberała – myślę tutaj o arcybiskupie Tadeuszu Gocłowskim zastępuje arcybiskup z prawego, konserwatywnego skrzydła Kościoła. Coś w tym jest. Jak Pan sądzi?
Ja nie jestem pewien, czy arcybiskup Głódź jest przedstawicielem konserwatywnego skrzydła Kościoła. Zgadzam się też z nim, że nie jest dyżurnym biskupem Radia Maryja. Jego związki z Radiem Maryja są stosunkowo niedawne. Chcę przypomnieć, że wcześniej miał znakomite, wręcz przyjacielskie relacje z Aleksandrem Kwaśniewskim, że był biskupem serdecznie podejmującym Andrzeja Leppera. Potem przerzucił poparcie na Prawo i Sprawiedliwość. Ale kiedy Marek Jurek wystąpił z inicjatywą zmiany Konstytucji, wzmocnienia konstytucyjnej ochrony życia, to arcybiskup Głódź należał do tych, którzy sprzeciwiali się temu postulatowi. Zatem to postać złożona, biskup skoncentrowany przede wszystkim na reprezentowaniu instytucjonalnych interesów Kościoła, do tej pory zawsze bliski władzy.
Z tego, co Pan mówi wynika, że biskup także trochę polityczny. W każdym razie żywo zainteresowany życiem politycznym, sprawami publicznymi.
Z całą pewnością to jest jeden z tych biskupów, którzy najbardziej stanowczo wypowiadają się na tematy społeczne, głosząc na ogół poglądy – możemy się zastanawiać czy konserwatywne, czy nie, ale w każdym razie mocno eurosceptyczne. Pod tym względem jego poprzednik arcybiskup Gocłowski rzeczywiście sytuował się na przeciwległym biegunie. Nie jest też żadną tajemnicą, że arcybiskup Gocłowski był duchowym wychowawcą licznej grupy obecnych polityków Platformy Obywatelskiej związanej z Trójmiastem. Dla nas odejście księdza arcybiskupa Gocłowskiego jest trudnym doświadczeniem. Był dla nas autorytetem, był dla nas oparciem, jak trzeba było, potrafił nam pogrozić palcem czy przywołać do porządku. Szkoda. Ale taki jest bieg czasu, a w Kościele musi być miejsce dla takich biskupów jak arcybiskup Głódź i dla takich jak arcybiskup Gocłowski. Tak jak musi być miejsce dla Pana redaktora, dla mnie czy dla Jacka Kurskiego.
Pan od wielu lat obserwuje życie Kościoła, jest Pan jednym z lepszych świeckich znawców tej tematyki. Jak Pan ocenia głosy pewnego zadziwienia, zaniepokojenia? Lech Wałęsa byłby tu chyba najbardziej wyrazistym przykładem. Prezydium Konferencji Episkopatu Polski zareagowało dość nerwowo oświadczeniem, także pod adresem mediów, że to jest wtrącanie się w sprawy wewnętrzne Kościoła. Była też mowa o naciskach. Czy wierni mają prawo dziwić, że taki, a nie inny biskup przychodzi?
W mojej ocenie reakcja Episkopatu była nadmiernie nerwowa. Nie widzę nic nagannego w tym, że ludzie mocno utożsamiający się z Kościołem – a Lech Wałęsa jest kimś takim od zawsze – że tacy ludzie głośno wyrażają swoją troskę, swoje poczucie współodpowiedzialności za Kościół. Komentowanie to nie jest żadna presja, nie ma tu żadnego zacierania granic między Kościołem a państwem. Lech Wałęsa jest dzisiaj prywatną osobą. Myślę, że trochę w reakcjach księży biskupów brak zrozumienia dla roli mediów i dla roli świeckich dał o sobie znać.
Niektórzy komentatorzy mówili, że na przykład w Stanach Zjednoczonych, czy w ogóle na świecie, biskupi by się cieszyli, gdyby jakaś nominacja wywołała emocje, bo też by znaczyło, że jest ważna dla kogoś. Przejdźmy w takim razie do stanów Zjednoczonych. Benedykt XXVI skrytykował wczoraj amerykańskich biskupów za to, że nie potrafili właściwie zareagować na skandale wywołane przypadkami pedofilii w Kościele katolickim. Mam takie pytanie gdzieś w tyle głowy… Nie mówię, że takie skandale są w Polsce, ale media opisują takie przypadki. Jak w Polsce powinni reagować biskupi w takich przypadkach?
Powinni reagować w taki sposób, w jaki powinien reagować każdy człowiek, bo pedofilia jest przestępstwem, co więcej, jest jednym z najgorszych rodzajów krzywdy, jaką można wyrządzić bezbronnemu człowiekowi. Nie ma dla mnie znaczenia, czy sprawcą takich aktów jest świecki czy ksiądz. W każdym przypadku trzeba reagować bardzo zdecydowanie.
Tak, ale Kościół to instytucja trochę zamknięta, bardzo hierarchiczna. W związku z tym muszą być tutaj pewne procedury. Szczególniej chyba niż w innych środowiskach. Są takie procedury w Polsce?
Ma Pan racje. Są takie procedury ustanowione przez Stolicę Apostolską. Cały problem Kościoła amerykańskiego i po części problem Kościoła polskiego (aczkolwiek u nas to przypadki incydentalne, a tam mieliśmy do czynienia z masowym zjawiskiem rozpowszechnienia się kultury gejowskiej wśród księży), ale cały problem polega na tym, że nie stosowano się do tych procedur, że próbowano, mówiąc trywialnie, zamiatać sprawy pod dywan, zamiast zmierzyć się z nimi w duchu ewangelicznego „tak – tak, nie – nie”. I o tym przypomniał biskupom amerykańskim Benedykt XXVI. Myślę, że to jest takie przypomnienie-gest, przypomnienie-symbol i wszyscy arcybiskupi na całym świecie powinni traktować to jakom drogowskaz.
Przejdźmy do spraw politycznych. Zgadza się Pan ze stwierdzeniem: „Powtórki cudu irlandzkiego nie da się zrobić bez reform. Jeśli nie można ich przeprowadzić teraz, to kiedy?”
Zgadzam się z pierwszą częścią. Rzeczywiście reformy są potrzebne, reformy głębsze niż do tej pory.
Chciał ich profesor Stanisław Gomułka, były wiceminister finansów, który mówi, że nie miał wsparcia premiera w działaniach proreformatorskich. Mocne słowa.
Myślę, że trochę zbyt nerwowe i zbyt nerwowa reakcja pana profesora. Natomiast pytanie brzmi: „jeśli nie teraz, to kiedy?” Panie redaktorze, i Pan, i ja, i słuchacze doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że nad programem tego rządu wisi pewna gilotyna. Tą gilotyną jest weto prezydenckie. W związku z tym wielu reform nie da się wprowadzić w takim tempie i w takim zakresie, w jakim ja bym sobie tego życzył, pan premier by sobie tego życzył i pewnie wielu z nas.
Panie przewodniczący, a jakie weto do tej pory spotkało ten rząd? Jaki test macie za sobą?
Testem dosyć trudnym dla obu stron była sprawa traktatu lizbońskiego. Tutaj okazało się, że ostatecznie pan prezydent na szczęście zdystansował się wobec – nie zawaham się powiedzieć – nieodpowiedzialnej postawy Prawa i Sprawiedliwości. Ale jednak straciliśmy wiele tygodni, straciliśmy sporo autorytetu za granicą. Płyną ze strony Pałacu Prezydenckiego,ze strony współpracowników pana prezydenta, ze strony polityków PiS-u czytelne sygnały, że weto prezydenckie będzie głównym instrumentem działań opozycji. W każdym razie do roku 2010. Dlatego te zmiany, które przygotowujemy muszą być ostrożniejsze.
Na razie wiceminister Gomułka mówi, że ich nie ma. Czy nie sądzi Pan, że to powinien być jednak jakiś sygnał ostrzegawczy dla samego premiera, że może niektórzy członkowie jego rządu, którzy są chętni do zrobienia reform, nie czują możliwości działania?
Każda decyzja personalna, każda rezygnacja ważnego wiceministra, jeszcze osoby obdarzonej sporym autorytetem naukowym jest sygnałem, który musi być brany pod uwagę. Ale nie widzę tu na razie powodu do głębszego niepokoju.
A słyszał Pan coś o zmianach w rządzie?
O tym mówi się bezustannie. Te zmiany zapowiadał na samym początku Donald Tusk. Pamiętamy przecież, że kiedy tworzył rząd, zapowiedział stosowanie mechanizmu pewnej selekcji. Ci, którzy będą na końcu peletonu, nawet jeżeli będą pedałować mocno, jechać szybko, ale jeżeli będą na końcu, co jakiś czas będą podlegać rotacji. Te nazwiska wymieniane w prasie moim zdaniem są przypadkowe. Nie ma dzisiaj żadnych decyzji w głowie premiera – tak przypuszczam na podstawie rozmaitych, także bezpośrednich rozmów. Ale na pewno w czasie wakacji jakieś decyzje personalne zapadną.
A co Pan sądzi o tych konkretnych kandydatach, o których pisała prasa? Na przykład pani minister Hall – powinna odejść?
Potrafię się wypowiedzieć z jakąś kompetencją właśnie o pani minister Hall i o pani minister Kudryckiej, bo edukacja to jest dziedzina, którą się zajmuję. W obu przypadkach jestem zwolennikiem tych zmian, które proponują obie panie minister. Uważam, że zwłaszcza wokół tego, co robi pani minister Hall, powstało mnóstwo medialnego szumu, po części zawinionego przez ministerstwo. Po części przez nieudolną politykę informacyjną. Jeżeli w ciągu ostatnich dni rozpętała się burza o to, że pani minister chce ingerować w spisy lektur, próbuje radykalnie ograniczać młodzieży dostęp do klasyki, to jednak zachowajmy trochę umiaru. To był jeden z projektów jednego z ekspertów, to nie było oficjalne stanowisko rządu.
Jednak na stronie internetowej Ministerstwa Edukacji Narodowej ukazuje się oficjalny projekt do konsultacji i tam jest napisane czarno na białym, że część klasyki będzie albo we fragmentach, albo nieobowiązkowa, albo w ogóle jej nie będzie. To kto ma odpowiadać za taki pomysł, jeśli nie minister edukacji narodowej? Z kim dyskutować? Z ekspertem?
Z opinią publiczną. Ale nie pod hasłem, że minister Hall jest kontynuatorką tego, co robił minister Giertych, bo takie opinie słyszałem. Ona ma bardzo przemyślany projekt reformy polskiej oświaty. Taka reforma jest bardzo potrzebna. Składać się będzie przede wszystkim z trzech elementów: upowszechnienia opieki przedszkolnej, wcześniejszego o rok rozpoczynania nauki i wreszcie, pani minister podjęła się szalenie ważnego i pilnego zadania czyli uporządkowania podstaw programowych. Dzisiaj polskie dzieci i polska młodzież uczą się mnóstwa rzeczy kompletnie zbytecznych, jest chaos, nie ma spójności między programem podstawówki a programem gimnazjum, programem gimnazjum a programem licealnym. Z tego trzeba będzie rozliczać panią minister, a nie z jakiegoś dokumentu umieszczonego na stronie internetowej.
Zobaczymy, jaki ten spis ostatecznie będzie. Bo jednak Gombrowicz to Gombrowicz, niezależnie od tego, kto go z tego spisu chce wyrzucić.
I na pewno Gombrowicz powinien się znaleźć na tej liście.
To prawda i myślę, że minister edukacji wsłucha się w te głosy. Chociaż w sondaże opinii publicznej na ten temat. Na koniec, krótko – Panie przewodniczący, zdążymy z Euro 2012?
Jakbyśmy nie zdążyli, to Polacy by nas pogonili. Polacy ani Platformie, ani temu rządowi, ani jakiemukolwiek innemu, by nie podarowali. To może zabrzmi trochę humorystycznie, ale politycy Platformy są sami zagorzałymi piłkarzami. Niedawno obserwowałem w Sopocie mecz drużyny Donalda Tuska. Naprawdę poziom był zaskakująco wysoki. Zwłaszcza, że żwawo biegali tam na boisku pięćdziesięciolatkowie.
Podobno premier ćwiczy regularnie.
I dobrze. Natomiast Euro 2012 to jest wielka szansa cywilizacyjna dla Polski i to jest jeden z podstawowych priorytetów tego rządu. Było trochę zaniedbań za poprzedniej kadencji, za poprzedniego rządu. Oczywiście zmiana rządu też tutaj nie wpływa korzystnie. To jasne, że tutaj następują pewne opóźnienia. One są teraz w bardzo szybkim tempie likwidowane. Jeśli Pan redaktor pyta mnie o deklarację, to odpowiadam jednoznacznie – zdążymy!
Dziękuję bardzo. Gościem Salonu był Jarosław Gowin, Kraków, Platforma Obywatelska.