Czy i kiedy powstanie komisja śledcza do spraw zbadania śmierci Krzysztofa Olewnika?
Na razie wszystkie kluby deklarują chęć powołania tej komisji, więc na pewno powstanie. Ja zamierzam dzisiaj rozpocząć konsultacje z klubami, przedstawiając im własną propozycję uchwały sejmowej o powołaniu komisji i zobaczymy, jak kluby na to zareagują, czy przyjmą tę propozycję czy też będą chciały wyjść z własnymi inicjatywami.
Jaka to będzie propozycja?
To będzie propozycja komisji siedmioosobowej, czyli takiej jak dzisiaj funkcjonujące, bo to odzwierciedla mniej więcej skład Sejmu, tak jak funkcjonuje komisja ds. nacisków czy ds. śmierci pani Barbary Blidy; komisja, która by objęła zakresem swojego działania zarówno sprawy związane z oceną przebiegu śledztwa, już wieloletniego, sięgającego prawie, że drugiej połowy lat 70-tych… – e, nie!, przesadziłem, czteroletniego śledztwa – jak i te ostatnie wydarzenia, to znaczy śmierć sprawców śmierci pana Olewnika, czyli jego morderców. Te dwa aspekty powinny być przez komisje zbadane, aczkolwiek jest masa wątpliwości co do tego, czy sama materia, szczególnie ocena śledztwa, może być skutecznie analizowana przez posłów. Wydaje się, że tu największe znaczenie będą miały działania samej prokuratury, bo ona jest w stanie dokonać oceny procedur, przebiegu śledztwa, podejmowanych przez prokuratorów decyzji. Posłowie pewnie będą mogli oceniać efekty tej pracy prokuratury.
Spodziewa się pan jakiegoś sporu, jeśli chodzi o skład komisji, o przewodniczącego komisji?
Jest to bardzo prawdopodobne, szczególnie jeśli chodzi o propozycje personalne, bo na razie – co prawda nie są formalnie zgłoszone – ale pojawia się nazwisko pana Macierewicza, które już wywołało emocje negatywne… Mam nadzieję, że kluby postarają się jednak przedstawić propozycje osób niekontrowersyjnych a obdarzonych umiejętnościami i doświadczeniem w stopniu wystarczającym, aby udźwignąć prace w tak trudnej komisji. Powiem więcej, po propozycjach personalnych, jakie zostaną zgłoszone, będzie można odczytać intencje poszczególnych środowisk politycznych, czy zamierzają tylko i wyłącznie tworzyć forum awantury politycznej, czy też zamierzają stworzyć narzędzie, które ma pomóc w znalezieniu prawdy o tym trudnym problemie.
Czyli rozumiem, że Antoni Macierewicz – nie. A Zbigniew Ziobro?
Pan Zbigniew Ziobro nie może być członkiem tej komisji, tak jak pan Kalisz na przykład, z tej prostej przyczyny, że przecież samo dochodzenie będzie ich dotyczyło – bo byłych ministrów sprawiedliwości. Pani Kempa też nie może być, bo byłą szefową służby więziennej. Pragnę przypomnieć, że śledztwo toczy się od wielu lat, zaniechania i błędy, do których prokuratura przyznała się sama i odnalazła, były popełnione parę lat temu. W związku z tym dotyczy to oceny pracy prokuratury pod paroma ekipami władzy publicznej.
Myśli pan, że w jakiejkolwiek komisji czy sprawie w Polsce można abstrahować od tego wielkiego sporu politycznego między PO a PiS-em?
Chciałoby się, żeby to było możliwe, ale według mnie realizm podpowiada, że ten spór należy uwzględnić i minimalizować ewentualnie jego skutki, właśnie poprzez dobór ludzi do pracy w komisji oraz takie kształtowanie ich celów, aby zachęcać przynajmniej do pracy. Ja widzę taki jeden obszar pracy, w którym komisja może dać pozytywne efekty – to jest sprawa przejrzenia procedur regulaminów służby więziennej, aby zbadać aspekt, o którym ostatnio się dużo mówi, łatwości w popełnianiu samobójstw, także w celach pod specjalnym reżimem. To jest dostępne dla posłów, to można spróbować stosunkowo szybko zaproponować jakieś rozwiązania, pewnie także finansowe, bo tu same zmiany regulaminowe niewiele dadzą, jeśli nie będą tworzone nowoczesne systemy monitoringu w celach.
Jan Rokita, pana były kolega z Platformy Obywatelskiej, czołowy śledczy w komisji Rywina mówi w dzisiejszym „Dzienniku”, że taka komisja w ogóle nie powinna powstać dlatego, ze trudno sobie wyobrazić jakiegoś mafioso, który wchodzi do sali kolumnowej, zaczyna zeznawać. Mówi, że to może być kompromitacja komisji śledczej i dalsza kompromitacja Sejmu. Pan się zgadza z takimi argumentami?
Ja sam je podnoszę. Nie widzę wielu obszarów, gdzie komisja mogłaby zastąpić prokuraturę. Sądzę, że komisja sama to zrozumie i będzie starała się działać na podstawie ustaleń prokuratury. Rzeczywiście trudno sobie wyobrazić, żeby posłowie przesłuchiwali współwięźniów czy strażników więziennych płocka. Ale problemem funkcjonujących mechanizmów regulaminowych jak najbardziej mogą się zajmować. To będzie wymagało pewnego samoograniczenia się komisji.
Czy komisja będzie odpowiadać sobie na pytanie, czy to jest prawda, że tam funkcjonowała sitwa między gangsterami, między politykami, pracownikami prokuratury? To będzie badać komisja?
Podejrzewam, że niektórzy politycy tak właśnie by chcieli to ukształtować, żeby głownie szukać sensacji. Ja zachęcam komisję do tego, żeby szukała obszaru swojej pożytecznej pracy, między innymi widzę w tym przyjrzenie się mechanizmom funkcjonowania więźniów w Polsce.
Taką pożyteczną prace może wykonać zwykła komisja, minister sprawiedliwości…
Ma pan absolutną rację.
To po co komisja śledcza?
Taka jest wola większości Sejmu. Rolą marszałka jest zminimalizowanie ewentualnego ryzyka i zachęcenie do pracy w tych obszarach, które mogą dać pozytywny efekt.
Zaskoczyła pana decyzja Donalda Tuska, który powiedział: „Powołajmy komisję śledczą”?
Do pewnego stopnia tak.
Co pan pomyślał wtedy?
Że to jest działanie bardzo ryzykowne. Wola powołania jest wolą dość powszechną, bo sięgającą nie tylko praktycznie wszystkich klubów parlamentarnych, ale także i rządu.
Dlaczego premier właściwie dzień po zdecydował się na bardzo radykalne kroki? Przyjął dymisję ministra Ćwiąkalskiego, odwołano wicemistrzów, szefów służb więziennych… Dlaczego ta się stało? To też pana zaskoczyło?
To akurat mniej. Presja, między innymi organizowana przez media, była tak wielka, że naprawdę trudno było tego nie uwzględnić. Presja media, polityczna, nacisk opinii publicznej… Polityk musi wsłuchiwać się także w nastroje opinii publicznej, czasami warto je współtworzyć, ale oczywiście trzeba także uwzględniać fakt, jakimi one są w danym momencie. Pan premier wyraźnie powiedział, że wysoko oceniając własnego ministra sprawiedliwości, uznał, ze tu jest problem odpowiedzialności politycznej, a nie odpowiedzialności za jakiekolwiek konkretne błędy – bo takich błędów nikt nie wytknął ani prokuraturze, ani panu ministrowi Ćwiąkalskiemu. Wręcz odwrotnie – za rządów pana ministra Ćwiąkalskiego nastąpiły daleko idące sukcesy w zakresie śledztwa w sprawie śmierci pana Olewnika. Ostatecznie dziesięć osób trafiło do więzienia i dostało wyroki, w tym także dożywocia.
Ale wygląda na to, ze minister Ćwiąkalski był zaskoczony takim obrotem sprawy, nie spodziewał się tej dymisji…
Chyba to nie jest prawdziwa teza…
Tak mówił w wywiadach.
Sam słyszałem pana ministra Ćwiąkalskiego, który poprzedniego dnia mówił, że w każdej chwili jest gotów podać się do dymisji…
Ale nie spodziewał się, ze ta dymisja będzie przyjęta.
Liczył się z taką możliwością. Pan minister Ćwiąkalski jest człowiekiem bardzo zasadniczym i mało politycznym, więc łatwo mu było tego rodzaju deklaracje składać, bo głęboko sam w nie wierzył. Sądzę, że pan minister Ćwiąkalski zachował się nie tylko bardzo honorowo, ale chyba chciał ułatwić sytuację rządowi i premierowi i to świadomie zrobił.
„Albo chce się mieć showmana, albo profesjonalistę” – tak powiedział minister Ćwiąkalski dzisiaj w wywiadzie dla „Dziennika”.
„Showman” w ustach pana ministra Ćwiąkalskiego to jest określenie pana ministra Ziobry.
Ale to znaczy…
Że nie chciał być Ziobrą. Stanowczo chciał być „anty-Ziobrą”, ni na zasadzie, że ściga Ziobrę, tylko na zasadzie, że jest jego przeciwstawieniem. I był. Umiar w wypowiedziach, unikanie hucpy politycznej, nie działanie na zapotrzebowanie polityczne – nie nosił dokumentów do prezesa partii, bo nie był członkiem partii w ogóle. Rzeczywiście minister Ćwiąkalski był zaprzeczeniem ministra Ziobry.
Poza tym prezes partii jest premierem, więc nie trzeba mu nosić dokumentów, bo może zażądać każdego dokumentu.
Tym niemniej pan Jarosław Kaczyński wtedy premierem nie był.
Jeszcze jeden cytat z ministra Ćwiąkalskiego – „Bardzo współczuję mojemu następcy, bo musi brać pod uwagę, że jeśli nie spełni oczekiwań politycznych, skończy tak jak ja”. Czyli sa oczekiwania polityczne?
Jedno jest pewne – pan minister Ćwiąkalski na pewno nie spełniał żadnych zapotrzebowań politycznych i za to należy go bardzo chwalić.
Tu oczywiście zdanie odrębne jest ze strony PiS-u.
Słusznie pan zauważył, ze przeciwnicy pana ministra Ćwiąkalskiego będą twierdzili, że działał na zapotrzebowanie polityczne. Ja obserwowałem jego ogromną pryncypialność i daleko idącą niezależność polityczną, wynikającą z faktu, że pan minister Ćwiąkalski nie wiązał myśli o swoim dalszym funkcjonowaniu z polityką. Był człowiekiem niezależnym od polityki. Był niezależnym specjalistą i bardzo dobrze funkcjonował na tym stanowisku.
Czyli szkoda, że podał się do dymisji?
Polityka jest sztuką bardzo trudnych wyborów. Pan minister Ćwiąkalski wybierał między zachowaniem honorowym a bardzo honorowym. Reakcja ministra Ćwiąkalskiego i pana premiera niewątpliwie jest ponadstandardowa. Wolę takie ponadstandardowe zachowania niż zachowania pana ministra Ziobry, który po śmierci pani poseł Blidy w ogóle nie rozważał możliwości podania się do dymisji, czyli zachował się kompletnie niehonorowo. Ja wolę takie ponadstandardowe zachowania niż takie substandardowe.
Kto będzie następcą ministra Ćwiąkalskiego?
Nie wiem. Wicepremier Schetyna wyraził wczoraj nadzieję, że dzisiaj będzie podjęta decyzja. Wydaje mi się, że to nie jest łatwe zadanie…
Jacy są tu kandydaci?
Nie wiem. To są decyzje pana premiera. Pewnie w odpowiednim momencie, jak będzie już przygotowana kandydatura, to się o niej dowiemy. Ale wiem, ze premier prowadzi rozmowy. przecież dymisja ministra Ćwiąkalskiego nie byłą planowana, więc i następca nie był zaplanowany.
Kiedy pana zdaniem będzie ta decyzja?
Nie wiem. Jak mówiłem, słyszałem wypowiedź wicepremiera Schetyny, który ma nadzieję – jak rozumiem opartą o jakąś wiedzę – że to może nastąpić dzisiaj i pewnie byłoby lepiej, żeby jak najszybciej. Ale z mojego punktu widzenia najważniejsze jest to, żeby to była dobra kandydatura.
W kręgu, gdzie podejmuje się ważne decyzje n temat tego, kto będzie ministrem sprawiedliwości, nie ma marszałka Sejmu?
Nie, jest kierownictwo partii, którego jestem członkiem, ale marszałek Sejmu nie jest członkiem rządu i byłoby rzeczą karygodną, gdybyśmy mieszali te porządki. Czym innym jest struktura kierownictwa partii, czym innym jest rząd, czym innym jest Sejm.
To prawda, ale ludzie są ludźmi i ci, co mają do siebie zaufanie, dzwonią do siebie i wymieniają poglądy, a ci, którzy nie mają, nie dzwonią…
Tak, tak, oczywiście nieformalny przepływ informacji jest możliwy i się odbywa.
I z tego nieformalnego przebiegu rozmów wynika, że będzie dzisiaj nowy minister sprawiedliwości?
Dajmy panu premierowi spokój na te parę godzin na dokończenie rozmów.
Inny poważny problem – pojawiło się pytanie, czy w budżecie jest dziura? Gazety mówią, ze 28 miliardów, nie ma pieniędzy w Ministerstwie Obrony Narodowej, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji… To jest prawda? Jest dziura? Nie ma dziury?
Ja się trochę dziwię. Akurat obecny pan prezydent Lech Kaczyński był członkiem tego samego rządu co ja, ja byłem ministrem obrony, pan prezydent był ministrem sprawiedliwości w rządzie Jerzego Buzka. Zderzyliśmy się z problemem dziury budżetowej, która polegała na tym, że Sejm przyjmował kosztowne ustawy, na które nie było pokrycia w budżecie – to była dziura. Natomiast dzisiaj Sejm takich ustaw rozkosznych nie przyjmuje, wiec trudno mówić o dziurze budżetowej. Na pewno jest problem budżetowy, wynikający prawdopodobnie z faktu, ze pod koniec roku zmniejszyły się wpływy do budżetu. Być może pod wpływem kryzysu gospodarki europejskiej. To na pewno jest warte wyjaśnienia, ale ważniejsze jest znalezienie sposobu na wywiązanie się z zobowiązań państwa, na przykład w stosunku do przemysłu zbrojeniowego. To musi się dokonać. Ja mam nadzieję, że minister obrony narodowej wynegocjuje umowę.
Tylko to może się dokonać jedynie z budżetu na rok 2009 i to oznacza, ze w tym budżecie zabraknie pieniędzy, czyli że będzie potrzebna nowelizacja budżetu…
Nie, nie. To może oznaczać rożne rzeczy. To może oznaczać także korektę w planie zamówień na rok bieżący, przesunięcie skończenia niektórych programów zbrojeniowych o jeden rok. Oczywiście jest taka ewentualność istnieje, ale najważniejsze jest to, żeby państwo wywiązało się ze zobowiązań wobec przemysłu i zapłaciło za zamówienia.
Czyli żadnego kryzysu budżetowego nie ma co ogłaszać?
Nie wiem, czy to jest kryzys… chyba nie. Na pewno są to problemy. Tylko warto pamiętać o tym, że one są wynikiem – to jest moja intuicja – raczej problemów w gospodarce europejskiej.
Wczoraj pan zeznawał przed prokuratorem w sprawie przecieków związanych z aneksem do raportu antoniego Macierewicza. Antoni Macierewicz – cytuję „Rzeczpospolitą” – „obarcza marszałka Sejmu kwestią możliwości podżegania do popełnienia przestępstwa, zachęcał on bowiem L. do zdobycia ściśle tajnego raportu”. W tej sprawie pan zeznawał czy w jakiejś innej?
Nie, nie. Pan Antoni Macierewicz, na zasadzie „tonący brzytwy się chwyta” atakuje w tej chwili wszystkich. Bo sprawa dotyczy problemu korupcji w otoczeniu komisji weryfikacyjnej, która kierował pan Antoni Macierewicz. Jest sprawa pana pułkownika Lichockiego – informacje o jego zabiegach, rożnych dziwnych propozycjach, ja przekazałem służbom specjalnym, a one to prokuraturze. Jest sprawa redaktora Sumlińskiego, który, zdaje się, jest oskarżany o pomoc panu Cichockiemu. I w tej sprawie składałem zeznanie oczywiście.
Kiedy będzie nowa ustawa medialna?
Trwają prace w tej chwili.
Prace trwają już od ponad roku.
Z tym, że trwają z trochę nowym założeniem, że od samego początku próbujemy zrobić ustawę, która jest akceptowana także przez część opozycji i przez lewicę tak, aby istniała realna możliwość odrzucenia weta prezydenckiego, gdyby się ponownie pojawiło. To jest trudniejsza praca, bo trzeba na bieżąco ustalać, także z partnerem lewicowym, te rozwiązania. Więc na pewno to zabierze trochę czasu. Ja nie prowadzę prac nad tą ustawą, mogę tylko powiedzieć, że staram się zachęcać do jak najszybszej pracy, bo mam świadomość, że chaos w mediach publicznych już sięga zenitu.
Ale nie tylko chaos. Najgroźniejszy jest nie chaos, a brak pieniędzy.
Rządy radykałów i przechył na stronę PiS-u w niektórych mediach jest ewidentny. Należy media publiczne wyzwolić z egipskiej niewoli PiS-u
To jest mantra powtarzana przez polityków Platformy Obywatelskiej, która ma trochę prawdy, ale nie jest samą prawdą.
To, co się dzieje w telewizji mam nadzieję, że pana przekonało, że mieliśmy rację.
Ale jest kryzys finansowy. Dla radia to jest poważne zagrożenie. Czy uważa pan, że powinna być na przykład specjalna dotacja rządowa dla radia?
Są mechanizmy finansowania mediów publicznych. Przypomnę, ze jednym z pomysłów PO zbudowanie funduszu odpowiedniego na realizację misji publicznej, nie na zasadzie trwałej dotacji tylko zapłacenia za konkretne działania. Rzeczywiście należy sobie życzyć, szczególnie w mediach publicznych, aby ustawa jak najszybciej weszła w życie i nie została zawetowana przez pana prezydenta.
Z tym, ze jedno źródło wyschło, drugiego źródła nie ma i nie leziemy w tym roku, a radio może dojść do ściany… I co wtedy?
Jedne media radzą sobie lepiej, inne gorzej. Sporo zależy od kierowników tychże placówek.
Nie, to jest czysto polityczne.
Tu się nie zgadzam z panem. Wystarczy pojechać do telewizji publicznej, żeby zobaczyć…
Ja nie mówię o telewizji.
A ja o telewizji. Niech pan pojedzie na Woronicza, zobaczy pan gigantyczny martwy budynek wybudowany za straszliwe pieniądze do dzisiaj nie zagospodarowany – to jest dowód na brak gospodarności.
Tak, to jest dowód, ale chodzi o coś zupełnie innego.
Ja chciałbym abstrahować od braku gospodarności i przezorności szefów instytucji…
Ale to nie szefowie instytucji…
A kto?
Ja nie mówię o telewizji. Tylko mówię o tym: abonament nie płynie, pieniędzy nie ma, co można zrobić?
Ma pan rację, że zmniejszą się dochody mediów publicznych, bo pierwsze oznaki kryzysu finansowego to będzie zmniejszenie się rynku reklam.
Ale to nie o reklamę chodzi.
Musi być ustawa, radzę trzymać kciuki za prace PO, PSL nad wspólnym projektem ustawy i proszę trzymać kciuki, aby pan prezydent nie zawetował.
Wolałbym, żeby powstała ustawa w harmonii i zgodzie wszystkich sił politycznych, bo wtedy media publiczne mogłyby być naprawdę publiczne.