Będzie pan świadkiem w procesie żołnierzy z Nangar Khel?
Nie wiem.
Jeszcze nie wiadomo. A myśli pan, że będzie pan? Miałby pan coś do powiedzenia?
Nie wiem.
Jak pan widzi dzisiaj na pierwszej stronie „Rzeczpospolitej” zdjęcie komandosów w galowych mundurach, którzy rozpoczynają proces, co pan o tym sądzi?
Im szybciej sąd rozstrzygnie winę lub niewinność żołnierzy, tym lepiej dla samych żołnierzy, dla ich rodzin i dla całego wojska. To rozstrzygnięcie będzie stanowiło podstawę do myślenia o przyszłości.
Szybkiego rozstrzygnięcia nie będzie. Fachowcy mówią, że proces jest bardzo skomplikowany.
To już jest sprawa sądu. Dlatego sprawa jest w sadzie, żeby sąd rozstrzygał w tych wszystkich skomplikowanych obszarach, o których teraz rozmawiamy.
To się zaczęło w czasach, kiedy był pan ministrem obrony narodowej. Pan nadal wierzy w raporty, które pan dostał wtedy, opisujące sytuację?
To już jest przeszłość.
O tyle to nie jest przeszłość, że patrzę na zdjęcie tych żołnierzy, którzy są oskarżeni, którym grożą bardzo wysokie wyroki – dożywocie, dwadzieścia pięć lat.
Dlatego im szybciej zakończy się ten proces i sąd rozstrzygnie o sytuacji tych żołnierzy, tym lepiej dla wszystkich.
To prawda, ale kiedy pan retrospektywnie patrzy, to widzi pan, że jakieś błędy mogły zostać popełnione, jakieś złe akcenty albo istota raportów, które pan wtedy otrzymywał, była zła? Czy nie, czy uważa pan, że wszystkie procedury były zachowane?
To wszystko rozstrzygnie sąd.
To już pan minister powiedział, że to wszystko rozstrzygnie sąd i na szczęście w Polsce są sądy, które rozstrzygają trudne problemy, ale opinia kogoś, kto był blisko tych spraw jest bardzo ważna dla opinii publicznej.
Oczywiście, ma pan redaktor rację. Tylko, że skoro w pierwszym pytaniu pyta mnie pan, czy będę świadkiem, to w związku z tym moje opinie nie mają żadnego znaczenia.
Nie może pan ich wypowiadać, bo być może będzie pan świadkiem w procesie…
Właśnie tak.
Chce pan dopiero przed sądem powiedzieć, co pan wie?
To, co wiem, powiedziałem już w prokuraturze, tak że to nie będą moje pierwsze zeznania w tej sprawie.
Było tam zawirowanie w czasie procesu, był prokurator, który na początku zajmował się sprawą, potem ten prokurator się zmienił. Pana zdaniem ten proces ma jakieś aspekty polityczne?
Nie zauważyłem. Jest proces, który toczy się przed sądem wojskowym, bo dotyczy żołnierzy. Nie śmiałbym wyrażać opinii o politycznym charakterze jakichkolwiek procesów w demokratycznym państwie prawa.
Ale pan się tego procesu nie obawia? Uważa pan, że ten proces będzie przebiegał, tak jak powinien przebiegać?
Szczególnie z punktu widzenia samych żołnierzy, ich rodzin, tego stanu niepewności, stanu zawieszenia, ale też i całego wojska, które przecież jest na misjach. Im szybciej sąd rozstrzygnie o sytuacji tych żołnierzy, tym lepiej dla wszystkich.
Chciałby pan, żeby ci żołnierze zostali uniewinnieni?
Tutaj moje opinie nie mają żadnego znaczenia.
Zgadza się pan z opinią, że między innymi tam w tej sali sądu wojskowego rozstrzyga się przyszłość polskiej armii? Że od wyroku w tym procesie zależy, czy polscy żołnierze stracą ducha bojowego i możliwość zachowania w sytuacjach trudnych?
Dlatego właśnie mówię o tym, że im szybciej ten proces rozstrzygnie sytuacje żołnierzy, tym lepiej dla wszystkich, także dla wojska polskiego.
To prawda… Zastanawiam się, czy można jakoś trafić do pana z pytaniem otwierającym. Szukam pytania, które otworzy pana duszę, ale ta dusza jest chyba zamknięta w sejfie BBN-u.
Nie chcę się rozwodzić, bo nie wiem, czy pan redaktor zauważył…
Rozwody są modne – taka aluzja do sceny politycznej.
Nie chcę się rozwodzić na ten temat dlatego, że nie wiem, czy pan redaktor zauważył taką manierę, że najwięcej do powiedzenia mają ci, którzy nie mają pojęcia o tej sprawie, a najmniej mówią ci, którzy mogą coś powiedzieć. Taka jest kolej rzeczy. Zostawmy to sądowi.
Widzi pan, że w tych wypowiedziach natężenie propagandy na rzecz jakiejś tezy w środkach masowego przekazu?
Nie śledzę tego z taką uwagą.
Nie uwierzę, że jak dostaje pan w BBN-ie raporty czy przeglądy prasy, to nie czyta pan wszystkiego, co się dzieje wokół procesu w Nangar Khel…
No bo to jest sprawa sądu, teraz to już jest sprawa niezawisłego sądu. W związku z tym kolejne opinie osób z zewnątrz, które z procesem nie mają nic wspólnego, nie wnoszą niczego nowego.
Być może słowa pana ministra wniosą coś nowego wtedy, kiedy będzie pan zeznawał przed sądem. Porozmawiajmy w takim razie o cięciach w MON. Minister Klich zaoszczędził 2 mld złotych. Należy mu się za to order czy to jest złe dla polskiej armii?
Przede wszystkim nie 2 mld, ale 5 mld. Bo jeżeli doliczymy ponad 3 mld z ubiegłego roku to mamy razem 5 mld złotych, czyli ponad 20% budżetu MON-u. Z tych 24 mld tegorocznego budżetu ponad 50% to są tzw. wydatki sztywne, czyli uposażenia żołnierzy i pochodne, renty i emerytury – okazuje się, że w tym roku nie będzie żadnych inwestycji, zakupów sprzętu i uzbrojenia, a co za tym idzie, ucierpi na tym wojsko, ale też ucierpią zakłady zbrojeniowe, które sprzęt i uzbrojenie dla polskiego wojska produkują i zwiększy się poziom bezrobocia.
W sytuacjach kryzysowych premierzy, ministrowie muszą szukać oszczędności, sposobów wyjścia z sytuacji. Czy takie cięcia w MON to nie jest najmniejszy koszt społeczny, który można ponieść?
Ale myślę, że przed rozmową i decyzjami o oszczędnościach na przykład w MON, należałoby przeprowadzić audyt zewnętrzny, który by określił – tak jak to było kilkanaście lat temu w armii brytyjskiej – możliwe, konieczne oszczędności, wynikające z pewnego przygotowania. Nie można przyjąć za dobrą monetę oszczędności, których dokonuje się wieczorami i nocami w ciągu ostatnich kilku dni. W takiej sytuacji i przy takim tempie bardzo łatwo o pomyłkę.
Z jakich zakupów będzie musiała zrezygnować polska armia?
Te 5 mld, o których wspomniałem to jest cała suma na tegoroczne zakupy sprzętu i uzbrojenia.
Niezależnie czy produkowanego w Polsce czy zagranicą?
Tak.
Minister Klich dzisiaj w wywiadzie dla Sygnałów Dnia powiedział, że te cięcia będą dotyczyć zakupów zewnętrznych, zagranicznych. Natomiast polski przemysł zbrojeniowy będzie otoczony jakąś opieką. Tak może być przy takim budżecie?
Projekty zakupów na ten rok w większości dotyczą polskich zakładów zbrojeniowych. Z przykrością muszę przyznać, że ta sytuacja jest bardzo niepokojąca zarówno dla samych sił zbrojnych, ich poziomu zdolności bojowych i możliwości wykonywania ich zadań, które chociażby wynikają z konstytucji.
Minister obrony narodowej mówi, że to nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem państwa…
A z czym ma coś wspólnego?
A ma? Uważa pan, że takie cięcia naruszają poziom bezpieczeństwa?
20% pieniędzy, które się tnie w MON… Zgodnie z ustawą o modernizacji technicznej sił zbrojnych nakłady na obronę narodową powinny wynosić 1,95% PKB roku poprzedniego, czyli w tym roku to jest niecałe 25 mld złotych, z tego co najmniej 20% to powinny być nakłady na modernizację techniczną sił zbrojnych, czyli właśnie te 5 mld złotych, o których wspomniałem. No to jak nie ma?
Jeśli myślimy o bezpieczeństwie narodowym, o naszym bezpieczeństwie, to w tej chwili bardziej nie o wojsku myślimy, tylko o tym, co się dzieje na giełdach, w gospodarce. Czy w momencie, kiedy Polska nie jest zagrożona militarnie, to cięcia nie mogą dotyczyć właśnie MON-u?
Ale wcześniej należało dokonać korekty budżetu, mówię o końcówce ubiegłego roku, nowelizacji budżetu tak, aby nie doprowadzić do sytuacji – a to jest oczywiście wina przede wszystkim ministra finansów pana Rostowskiego – że każde z ministerstw wchodziło w nowy rok zadłużeniem, z brakiem pieniędzy na wykonanie swoich zobowiązań. W przypadku MON to były 3 mld i 144 mln złotych.
Co się z tym stało? Nie było 3 mld na zapłacenie rachunków.
Tak, nie było i jeżeli pan redaktor wspomina o kolejnych 2 mld, które zostały znalezione w budżecie MON-u, to daje to 5 mld.
Te rachunki zostały zapłacone?
Te rachunki są chyba jeszcze płacone z budżetu tegorocznego, czyli 3 mld i 144 mln złotych możemy już sobie z tegorocznego budżetu na początku roku odrzucić jako nie wchodzące w budżet tegoroczny.
W dzisiejszej „Rzeczpospolitej” można przeczytać, że będzie co najmniej czterdziestoprocentowe ograniczenie zamówień w sektorze zbrojeniowym Polski. Pan uważa, będzie jeszcze więcej?
Jeżeli patrzę na tę sumę 5 mld, która dotyczy zaopatrzenia w sprzęt i uzbrojenie, to jest dokładnie 100% pieniędzy potrzebnych na ten cel. A przecież nie można ruszać wydatków osobowych i sztywnych, które są związane z funkcjonowaniem ministerstwa.
Sektor zbrojeniowy w Polsce to duży przemysł? Dużo osób jest tam zatrudnionych?
To może dotknąć około 40 tysięcy ludzi zatrudnionych tam. Jeżeli mówimy o budowie na przykład o budowie KTO Rosomak, to jest jeden duży zakład w Siemianowicach, ale oprócz tego są kooperanci, którzy dostarczają poszczególne podzespoły do tego bardzo dobrego zresztą i sprawdzającego się znakomicie w Afganistanie kołowego transportu opancerzonego.
W przemyśle zbrojeniowym na całym świecie jest nowoczesna technologia. Czy w polskim przemyśle zbrojeniowym też są zakłady naukowe, które próbują znaleźć nowoczesne rozwiązania czy tego już od dawna nie ma?
Są w jakimś zakresie – niewystarczającym, przyznaję. Ale jak doprowadzimy do sytuacji upadku, to nie będziemy mieć już żadnych technologii i żadnych zakładów.
Boi się pan o upadłość zakładów zbrojeniowych?
Boję się. Dlatego, że zakłady zbrojeniowe są jednym z elementów bezpieczeństwa państwa.
Czy w ramach naszego pięknego państwa jest tak, ze jak minister obrony narodowej planuje jakieś oszczędności, to konsultuje się z szefem BBN? Panowie rozmawiają na takie tematy?
Rozmawialiśmy wcześniej dwukrotnie i trzeci raz nieoficjalnie. Poprosiłem pana ministra Klicha kilka dni temu pisemnie o odpowiedź na temat koniecznych i proponowanych przez niego cięć w budżecie resortu obrony narodowej, ale jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi.
Łatwo jest rozmawiać o pieniądzach wtedy, kiedy się za nie nie odpowiada. Ale jak się za nie odpowiada, to wtedy człowiek zaczyna inaczej mówić.
Przypomnę panu redaktorowi, że też za to odpowiadałem.
Ale w jakich czasach? W czasach, kiedy tych pieniędzy było w bród!
Jak mawiał Napoleon Bonaparte, trzeba też mieć szczęście.
Spodziewa się pan strajków? Tak przynajmniej zapowiadają związkowcy z tych zakładów zbrojeniowych. Spodziewa się pan protestów społecznych?
Nie obracam się w obszarze przepowiadania przeszłości. Zakładam, że jeżeli ktoś odpowiedzialnie mówi, że chce ograniczyć wydatki w resorcie obrony narodowej o tak wysoką sumę czyli 20%, to odpowie, czego konkretnie to ma dotyczyć. Jeżeli ktoś mówi, że chce ograniczyć udział polskich żołnierzy w misji w Czadzie i Libanie, to przepraszam bardzo, decyzja o zakończeniu misji została podpisana przez prezydenta kilka dni temu i ta misja kończy się 31 maja. Jeśli chodzi o misję w Libanie, to jest jedna z misji refinansowanych przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Czyli o jakich my oszczędnościach mówimy?
Mówimy o tym, że nie zaoszczędzimy na misji w Afganistanie…
Ale tutaj też nie zaoszczędzimy, bo żadnych specjalnych oszczędności tutaj nie będzie.
W takim razie, jaki proces myślowy zachodził w głowie ministra obrony narodowej?
Nie znam na razie tego procesu. Czekam na odpowiedź pisemną od pana ministra.
Pana zdaniem to jest zły sposób myślenia, konieczny sposób myślenia.
Jeżeli chcemy wprowadzić racjonalne i odpowiedzialne oszczędności, szczególnie w przypadku budżetu MON, to przedtem należy dokonać audytu zewnętrznego, należy ocenić, jakie są wolne środki, jakie są przepływy finansowe, które wydatki można ograniczyć, itd. To jest odpowiedzialne postępowanie.
Ale audyt wymaga czasu…
Sytuacja była znana pod koniec ubiegłego roku, w ostatnim kwartale.
Pana zdaniem przespał ten moment…
Minister Rostowski. To jest jego wina.
Bo nie poinformował ministra obrony?
Nie wystarczająco szybko poinformował, nie tylko ministra obrony, bo przecież prawie miliarda zabrakło ministrowi spraw wewnętrznych.
Powinien ponieść jakieś konsekwencje za to?
Kto?
Minister Rostowski. Ten, który nie zawiadomił, że nie ma pieniędzy.
Myślę, że nauki londyńskie w przypadku polskiego budżetu specjalnie panu Rostowskiemu się nie przydały.