Krzysztof Grzesiowski: Marszałek Sejmu Rzeczpospolitej Radosław Sikorski. Witamy, panie marszałku.
Radosław Sikorski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
I powtórzmy za panem: „Marszałek wszystkich posłów, także tych, którzy na mnie nie głosowali i z których zdaniem się nie zgadzam”. Pytanie tylko brzmi: jak daleko pan się z tymi posłami nie zgadza i jakie to może mieć konsekwencje?
To zależy, w jakiej sprawie. Proszę pamiętać, że w Prezydium Sejmu reprezentowane są wszystkie większe kluby, a na Konwencie musimy też osiągać kompromis co do porządku dnia, co do uchwał. I te negocjacje przebiegają znacznie lepiej niż byście sobie panowie wyobrażali, obserwując posłów przed kamerami.
Ale kiedy słyszy pan słowa padające z sejmowej mównicy, odnieśmy się do pierwszej tury wyborów samorządowych i do konsekwencji tego, że te wybory były sfałszowane, pokazani są ci, którzy mieli te wybory sfałszować, czy to wam się podoba, czy nie, to wy te wybory sfałszowaliście, to jak pan reaguje?
No, czasami niektórym się...
Nie mówię publicznie, ale tak wewnętrznie.
...miesza trybuna sejmowa z trybuną wiecową.
I to wszystko na ten temat?
Koledzy z PiS nie upilnowali prezesa i będą za to płacić.
Ale przyzna pan, panie marszałku, że coś z tym fantem trzeba zrobić. Mam na myśli przebieg liczenia głosów po pierwszej turze. Jesteśmy na etapie dymisji członków Państwowej Komisji Wyborczej...
Liczenie głosów było uczciwe...
Można odnieść takie wrażenie zresztą, że sędziowie zasiadający w PKW nieco się obrazili w ogóle także na parlamentarzystów, którzy ich skrytykowali.
Problem był ze zliczaniem głosów, zliczaniem komputerowym głosów. Samo liczenie głosów odbywało się dwudziestu kilku tysiącach komisji pod nadzorem mężów zaufania, ilość protestów, jak rozumiem, jest tylko minimalnie większa niż w poprzednich latach, więc myślę, że trzeba bardzo precyzyjnie rozgraniczać. Liczenie głosów było uczciwe.
A co należałoby zmienić w działaniu Krajowego Biura Wyborczego? Jak przygotować kolejne wybory, żeby nie było takich problemów, jak przy okazji tych, z którymi mieliśmy do czynienia po pierwszej turze?
To są bardzo istotne kwestie. Ja skierowałem pismo do ustępującego przewodniczącego PKW, bo to sama PKW musi mieć koncepcję, np. propozycję budżetu. Jeżeli potrzebują lepszego systemu komputerowego, to my jako władza czy to ustawodawcza, czy nawet wykonawcza, im tego nie narzucimy, to oni sami muszą mieć tą koncepcję. No i wreszcie zwróciłem się do klubów, bo niektóre propozycje już są w procedowaniu, ale do końca tego tygodnia kluby zaprezentują swoje koncepcje zmian w kodeksie wyborczym. I bez uprzedzeń co do tego, z której strony sali one padną, uważam, że musimy je bardzo poważnie rozważyć i jeśli trzeba, to sprawnie przyjąć.
Tak się zastanawiam nad reakcjami sędziów z Państwowej Komisji Wyborczej. Pan marszałek na pewno zna ich wypowiedzi, sędzia Stefan Jarworski mówi, że nie zasłużyliśmy na tak zmasowaną krytykę kierowaną pod naszym adresem ze strony parlamentarzystów, inny sędzia Wiesław Kozielewicz, cytowałam dzisiaj jego słowa: sędziowie nie będą płakać, jeśli parlament zdecyduje o ich usunięciu z pracy, z organów wyborczych.
Sędziowie stali się obiektem...
To taka trochę reakcja obrażonego.
...stadności naszych mediów, żeby nie powiedzieć tendencji do histerii. Ktoś, kto tego nie doświadczył na własnej skórze, nie wie, jak to jest. A panowie sędziowie właśnie się dowiedzieli. I to jest nieprzyjemne.
No tak, ale warto też chyba przyznać się do tego, że popełniło się błąd. To jest ludzka rzecz.
Sędziowie popełnili błąd prezentacyjny nie dość rychłym zrezygnowaniu z systemu komputerowego. Gdyby od samego początku powiedzieli: zawiodło, przechodzimy na system ręczny, wydaje mi się, że uniknęliby sporej części tej krytyki. Ale błąd był zrozumiały, a to, że PKW będzie odmłodzona, to chyba raczej lepiej niż gorzej.
Wie pan, że będą młodsi kandydaci? Wie pan to na pewno?
No chyba muszą być, bo tam są jakieś limity.
70 lat. Ale czy czas nie odgrywa tu roli? Mam na myśli przygotowanie ewentualnych zmian w kodeksie wyborczym. Bo na wybory prezydenckie to już nie, to już jest za późno. A czy uda się na wybory parlamentarne?
Na wybory prezydenckie jest za późno, aby dokonywać zmian zasadniczych typu zmiana systemu liczenia, jakichś takich podstawowych zmian ordynacji wyborczej na wybory parlamentarne, nawet na podstawowe zmiany mamy cały styczeń, a zmiany techniczne mogą się odbywać nawet trochę później.
A ma pan jakieś własne propozycje?
Tutaj są propozycje klubów. Spodziewam się, że te, które najgłośniej krzyczą, przedstawią najlepsze propozycje, od technicznych typu przejrzyste urny, kamery, po może przywrócenie tego opisywania, dlaczego głos był nieważny. To będą różne propozycje, będziemy je rozważać z całą powagą, bo taka sytuacja podważania zaufania do procesu wyborczego nie może się powtórzyć.
Przejrzyste urny, kamery. Zaraz ktoś zapyta: no zaraz, zaraz, wybory są zdaje się tajne.
Ja nie mówię, że te kamery będą. Ja tylko mówię, że jeden z klubów taką propozycję zgłosił. Sprawa jest znacznie trudniejsza niż się wydaje, bo przecież wiele lokali wyborczych to nie jest własność państwowa. Dwadzieścia kilka tysięcy kamer to też byłby spory koszt. A pamiętajmy kamery są w takich krajach, jak Rosja, gdzie standardów wyborczych chyba nie chcielibyśmy naśladować.
Jak pan ocenia stan swojej partii po wyborach samorządowych?
Z jednej strony bardzo dobrze...
Znaczy na razie jesteśmy na etapie, że wszyscy wygrali.
...Ewa Kopacz potwierdziła swoje przywództwo i utrzymaliśmy władzę jako koalicja w większości sejmików, w większości miast, w środku drugiej kadencji w Europie rządy przeważnie przegrywają. My w sensie procentowym nie wygraliśmy, i to powinno być bardzo poważnym bodźcem, aby energiczniej zabiegać o poparcie szczególnie ludzi młodych. Ale to robimy, właśnie weszły w życie ulgi dla małżeństw na dzieci, inny sposób liczenia, procedujemy Kartę Dużej Rodziny, ułatwiamy rejestrację firm. Mam nadzieję, że to są rzeczy, które młodzież zauważy i które skłonią ją do pozostania w kraju, a mam nadzieję powrotu też i z emigracji. Ja wróciłem i nie żałuję.
To utrzymanie władzy w koalicji z Polskim Stronnictwem Ludowym w sejmikach wojewódzkich to zasługa ludowców, panie marszałku, taka jest prawda. Gdyby nie ich dobry wynik, mogłoby być bardzo różnie.
No, zawsze jest czyjaś zasługa, ale fakty są takie, że Polacy pokazali, że nie chcą oddania władzy partii... naszym rywalom z prawicy, która tak nieumiarkowane poglądy okazuje i tak radykalny temperament polityczny.
Co się może wydarzyć 13 grudnia w Warszawie, jak pan sądzi, przy okazji...
To zależy od inicjatorów...
...marszu zorganizowanego przez Prawo i Sprawiedliwość?
...od inicjatorów tej akcji. We mnie łączenie dzisiejszych problemów z systemem komputerowym Państwowej Komisji Wyborczej ze stanem wojennym, w którym ginęli ludzie, budzi niesmak.
Tak się składa, że wybory samorządowe jakby przykrył sprawę, którą opinia publiczna żyła jeszcze przed 16 listopada, czyli kwestią wyjazdów posłów za granicę, przy okazji wykorzystujących różnego rodzaju możliwości, no, złamania przepisów, o, może tak to nazwijmy ogólnie. Jakie będą konsekwencje tego faktu, czy będzie jakiś dokument, czy będą jakieś nowe regulacje? Padły różne propozycje, zresztą także z pana strony, ale co jest realne, a co nie jest realne i w jakim czasie?
Spodziewam się, że audyt będzie opublikowany w tym tygodniu i w tym tygodniu też przyjmiemy nowe regulacje typu, że samochodem nie można jechać dalej niż do Brukseli, że rozliczenie dopiero po akceptacji merytorycznej wyjazdu, ale audyt pokaże też, że prawie wszyscy posłowie przestrzegają przepisów i rzetelnie rozliczają się z delegacji. I z tego, co słyszę od kierownictwa kancelarii Sejmu, kancelaria Sejmu, jeżeli poniosła jakieś straty z tego tytułu, to minimalne, na jakichś może nadpłaconych dietach. Bo przypominam, że tam już był wbudowany przez moich poprzedników mechanizm kontrolny, poseł nie mógł rozliczyć na podróż więcej niż cena biletu, który by w innym wypadku otrzymał po prostu od kancelarii. Tak że to byłby taki mechanizm samo korygujący się.
Ale przy okazji rozpętano nagonkę na dyplomację parlamentarną, na posłów, jakieś zestawienia w tabloidach, kto ile wylatał, kto najdalej był, ile, czyje podróże najwięcej kosztowały. To jest niepoważne i muszę bronić posłów i dyplomacji parlamentarnej, bo jako minister spraw zagranicznych wielokrotnie doświadczyłem wsparcia ze strony posłów, np. w relacjach z krajami, z którymi międzyrządowe kontakty są utrudnione, np. z Litwą, i jeśli zabiegamy o ważne stanowiska dla Polaków, ważne decyzje dla Polski, to dyplomacja parlamentarna jest bardzo istotna. Wszystkie kraje mają swoje przedstawicielstwa w Radzie Europy, w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO i zdecydowana większość naszych posłów godnie, skutecznie reprezentuje nasz kraj. I bardzo proszę o szacunek dla tej pracy.
Ale mówił pan, że prawie wszyscy posłowie. Owo „prawie” to jak liczne jest?
Mówimy o dosłownie kilku osobach. Myślę, że sprawa jest oddana przez jeden z klubów poselskich do prokuratury i oczywiście tak jak te informacje zaprezentowaliśmy prawie natychmiast opinii publicznej, tak oczywiście w pełni współpracujemy z prokuraturą.
Mówił pan o dyplomacji parlamentarnej. Jaki jest cel dyplomacji parlamentarnej polskiego Sejmu w czasie, kiedy pan jest marszałkiem?
No, zabiegamy chociażby o niestałe członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Każdy głos każdego kraju, nawet najodleglejszego, najbardziej oddalonego od naszych granic ma taką samą wagę w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ. I to muszą być wysiłki i MSZ-u, ale i władzy ustawodawczej.
To jest na lata 2018–19?
Ale wybór w 2017.
Jest szansa?
Jest szansa.
To bardziej prestiż?
Ale też możliwość wypromowania możliwości gospodarczych, bo ONZ jest wielkim zamawiającym, miliardy dolarów usług i produktów w różnych swoich programach. I mam nadzieję, że polskie firmy przy okazji też odkryją to olbrzymie źródło zamówień.
I na koniec, panie marszałku, pojutrze w Aktualnościach radiowej Jedynki będzie wiele informacji z bazy Baghram i z Kabulu. Nasza misja dobiega końca w tej postaci, w jakiej jest w tej chwili, opuszczamy ten kraj. 13 lat byli tam polscy żołnierze. To ogrom czasu tak na dobrą sprawę, my sobie z tego nie zdajemy sprawy. Warto było?
Powiem panu tak: ja jeżdżę do Afganistanu od 1986 roku, najpierw jako korespondent wojenny, później jako minister obrony, spraw zagranicznych. I sam zadawałem sobie to pytanie i odpowiadam na nie w ten sposób: wtedy, gdy tam pierwszy raz jeździłem, kraj był zrujnowany, dosłownie, połowa wiosek w gruzach, prawie żadne dzieci nie chodziły do szkoły, no i był wylęgarnią radykalizmów. Dzisiaj większość dzieci chodzi do szkoły płci obojga i wbrew temu, co czytamy w gazetach, więcej ludzi ginie w Afganistanie w wypadkach samochodowych niż w politycznie motywowanej przemocy. Jest duży wzrost gospodarczy i właśnie nastąpiło nie bez kłopotów, ale jednak demokratyczne przekazanie władzy jednego prezydenta drugiemu. Myślę, że nasi żołnierze mają olbrzymi powód do satysfakcji, że temu krajowi umożliwili przejście od kompletnej ruiny do sytuacji, w której Afganistan ma przed sobą spore szanse.
Marszałek Sejmu Rzeczpospolitej Radosław Sikorski, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy, panie marszałku.
Dziękuję.
(J.M.)