Krzysztof Grzesiowski: I zapowiadany już gość: prof. Leszek Balcerowicz, dzień dobry, panie profesorze.
Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
Opinia publiczna już o tym doskonale wie, że budżet tegoroczny będzie nowelizowany, że deficyt ma zostać zwiększony o 16 miliardów złotych, że rząd szuka oszczędności na kwotę 8 miliardów. Wczoraj była okazja, by usłyszeć i obejrzeć w Sejmie debatę nad nowelizacją ustawy o finansach publicznych. Pojawił się przy tej okazji projekt, by powołać sejmową komisję śledczą, która ustali, jaki jest naprawdę stan finansów publicznych. To jest propozycja Prawa i Sprawiedliwości. Taka komisja by coś dała pana zdaniem?
Doświadczenie z komisjami śledczymi w Polsce jest bardzo złe, bo one nie służyły do tej pory zwykle do wyjaśniania, tylko do oskarżania, często na wyrost. I rzecz nie jest w tym, żeby powołać kolejną komisję śledczą, tylko aby partie polityczne łącznie z opozycją miały wreszcie rzetelne, dobre programy gospodarki i uzdrawiania finansów publicznych w Polsce, gdy tymczasem gdy się popatrzy na to, co partie opozycyjne mówiły w przeszłości, wtedy, kiedy dyskutowano nad budżetami, nie przypominam sobie, aby jakakolwiek z partii politycznych z opozycji w ubiegłych latach krytykowała to, że deficyt jest nadmierny. Być może któraś z nich to zrobiła, to niech pokażą swoje poprzednie wypowiedzi, a zwykle sprowadzały się do ogólnych wypowiedzi albo do konkretnych propozycji, które by jeszcze pogarszały problem. Czyli rozwiązanie jest w o wiele bardziej sensownych programach partii politycznych, ale żeby tak było, to ludzie muszą się zmobilizować, a nie popierać w dużej mierze tych, którzy mu obiecują gruszki na wierzbie.
A czy sama nowelizacja, panie profesorze, nowelizacja budżetu czy jest czymś złym?
Oczywiście, byłoby lepiej, gdyby podobnie jak Bułgaria, jak kraje nadbałtyckie, Polska była na ścieżce ograniczania deficytu. Tak nawiasem mówiąc, my mamy drugi po Węgrzech w naszym regionie największy dług publiczny wedle statystyk Unii Europejskiej, on przekracza 55%. Również przytoczona przeze mnie Bułgaria ma 18%.
Ale zamiast rozdzierać szaty nad tym, co się stało, lepiej powiedzieć, jakie były tego powody, żeby wyciągnąć wnioski. No więc w jakiejś mierze pech, to trzeba uznać, że spowolnienie okazało się głębsze niż większość ludzi się spodziewało, ale oprócz tego wymieniłbym dwa powody. Po pierwsze „jazda po bandzie”, to znaczy planowanie w sposób oczywisty optymistycznych deficytów w nadziei, że optymistyczne założenia się spełnią. Czasami się spełniają, czasami się nie spełniają, tu się nie spełniły te założenia i w tej chwili koalicja rządząca jest z tego powodu w kłopocie.
Po drugie w jakiejś mierze kłania się tutaj zaniechanie reform. Gdyby wcześniej wprowadzono w życie kroki, które by ograniczały nadmierne wydatki, a w Polsce tego jest ciągle dużo, no to sytuacja byłaby lepsza. I takie wnioski trzeba wyciągać, zamiast proponować powołanie komisji śledczej.
Tak sobie pomyślałem tylko, że pech, panie profesorze, to nie jest kategoria ekonomiczna, to nie jest pojęcie ekonomiczne.
Ale to jest kategoria życia. Ale ma pan rację, że należy uwzględniać możliwość gorszego scenariusza i planować ostrożnie od samego początku, i o tym mówiłem w drugim punkcie, wspominając o tej „jeździe po bandzie”.
Minister Jacek Rostowski, wicepremier i szef resortu finansów, mówi, że „sprząta po Balcerowiczu”. Pozwolę sobie na zacytowanie jego wypowiedzi, że „w latach 90. Balcerowicz i inni uważali, że należy iść na maksa, licząc, że reakcja populistyczna zdemontuje jedynie część pożytecznych i potrzebnych zmian, ale dzisiaj lepiej osiągnąć w ciągu dwóch kadencji spokojnie i stopniowo to, co kiedyś próbowano szokowo w czasie jednej, a często nawet niecałej kadencji”.
Już nie będę odnosił się do tego sformułowania sprząta czy nie sprząta, bo to być może redakcja dała, ale to oczywiście nie należy do żadnej debaty czy dyskusji merytorycznej. Myślę, że minister Rostowski kolejny raz ustawia sobie przeciwnika, to znaczy demonizuje, podobnie zresztą jak niektórzy inni politycy na czele z Lepperem, te czarne czasy tak zwanej terapii szokowej, która w gruncie rzeczy była początkiem, radykalnym początkiem wolnościowych przemian w polskiej gospodarce. I na tym tle ustawionego sobie oponenta on mówi: my jesteśmy spokojni, my stopniowo reformujemy. Problem polega na tym, że nawet zaniechanie stopniowych reform się mści, co teraz widać. Ale co gorsza, nie wiem, czy dostatecznie dużo osób sobie uświadamia, ale my mamy propozycję antyreform, czyli cofania Polski w stosunku do kierunku, który daje nam sukces. Na przykład ta propozycja, aby skonfiskować de facto pod różnymi hasłami oszczędności emerytalne Polaków, jest antyreformą, po pierwsze dlatego, że zabieranie ludziom oszczędności emerytalnych nie mieści się w pojęciu dobrego rządzenia i uczciwego, a po drugie – jeżeli to będzie przeprowadzane w jakimkolwiek wariancie włącznie z tą pseudodobrowolnością, to my będziemy mieli do czynienia z nacjonalizacją części polskiej...
Znaczy mamy trzy warianty, nie wykluczając, że może być czwarty.
No to czwarty to myślę, że minister Rostowski zachowuje się trochę jako dyktator i mówi: ponieważ wam się nie podobają nasze trzy w cudzysłowie łagodne warianty, to my zaproponujemy coś jeszcze gorszego. W gruncie rzeczy każdy z tych trzech wariantów to jest demontaż na raty, czyli zniszczenie drugiego, a na tym tle minister Rostowski proponuje coś od razu.
I może zatrzymam się na chwilę, bo słyszałem, że Jan Krzysztof Bielecki opowiada o dobrowolności. To jest taka dobrowolność, jak kiedyś demokracja ludowa była demokracją. Bo prawdziwa dobrowolność oznaczałaby albo to, że ludzie mają swobodę przenoszenia się nie tylko z OFE do ZUS-u, ale również z ZUS-u do OFE, albo oznaczałoby, że system pozostaje taki jaki jest albo jeszcze lepiej – wraca się do poprzedniej wysokości wpłat, ale ludzie mogą przenosić pieniądze, które są zgromadzone na kontach w OFE, do innych instytucji, jeśli tylko one proponują oszczędzanie na emeryturę. Taką propozycję FOR zgłosił w 2011 roku. I to jest prawdziwa dobrowolność, a nie zamach na oszczędności.
Może jeszcze jedno chciałem dodać, otóż obecne... czołówka przynajmniej obecnej koalicji nie patrzy nawet, co pisano w ustawie 2011 roku. To była ustawa, na mocy której dokonano pierwszego drastycznego kroku, cięcia wpłat do II filaru z 7,3 do 2,6, ale w uzasadnieniu do tej ustawy, która jest dokumentem oficjalnym, napisano, że nie przyjęto propozycji, którą teraz się określa jako dobrowolność, albowiem mogłoby to doprowadzić do demontażu systemu emerytalnego w Polsce. Już wtedy ówczesne władze, czyli (...) uznawały, a teraz pod hasłem dobrowolności proponują to, co przedtem odrzucały. Warto też może zacytować wypowiedź bardzo szanowanego byłego prezesa giełdy pana Rozłuckiego, Wiesława Rozłuckiego, cytuję, że „jeżeli chcemy, żeby przedsiębiorstwa kluczowe z perspektywy funkcjonowania gospodarki były w większości w polskich rękach, powinniśmy zachować takiego inwestora, jak OFE”. I drugie zdanie: „W tym roku nasz rynek, czyli giełda, zachowuje się znacznie gorzej niż giełdy zagraniczne właśnie ze względu na niepokój o przyszły kształt systemu emerytalnego”, bo tu chodzi o poważnych inwestorów. Więc chcę podkreślić, że to jest po prostu drastyczna antyreforma.
Pan profesor Marek Belka dziś w wywiadzie dla Rzeczpospolitej, zresztą cytowaliśmy ten fragment na temat OFE właśnie mówi, że „martwi mnie to, co zrobić z tymi aktywami, które mają już otwarte fundusze, to przecież 7% kapitalizacji warszawskiej giełdy.
No, takie niepokoje byływypowiadane znacznie wcześniej przez ludzi, którzy są prawdziwymi fachowcami od polskiego rynku kapitałowego, i te ostrzeżenia do tej pory odbijają się jak od gumowej ściany, to znaczy szkodnictwo z punktu widzenia kształtu polskiej gospodarki, wzrost upolitycznienia jest czymś, co niepokoi ludzi, którzy kiedyś działali w polityce pod hasłem zwiększenia wolności gospodarczej.
Panie profesorze, wróćmy jeszcze na chwilę do wczorajszej debaty sejmowej przy okazji dyskusji o ustawie o finansach publicznych. Ten główny element to zawieszenie obowiązującego dotychczas 50-procentowego progu ostrożnościowego. Wymyśla się kiedyś coś, co ma nas zabezpieczyć na przyszłość. Dochodzimy do momentu, kiedy jest źle, to my to coś, co miało nas zabezpieczać, to zawiesimy teraz na jakiś czas. To po co wymyślać takie reguły?
No, reguły, dobre reguły, a dobra reguła to jest taka, żeby ci, co są rozsądni, je przestrzegali, a jak nie przestrzegają i jeżeli nie przestrzegają systematycznie, to się zwykle smutno kończy. Przypomnę Grecję albo pakt stabilności i wzrostu w Unii Europejskiej. On był powszechnie łamany i wszyscy teraz uznają, że stała się rzecz zła, bo niektóre kraje dorobiły się wielkich długów. W związku z tym nie można uznawać tej propozycji za dobrą, natomiast należy pamiętać, z czego ona się wzięła, no i trzeba przede wszystkim sprawić, że partie polityczne w Polsce nie będą miały w odniesieniu do finansów publicznych czy naszej gospodarki tak złych propozycji.
Pan w jednym z wywiadów powiedział, że minister finansów to nie może być ktoś, kogo sprowadza się do roli księgowego tylko i wyłącznie. We wspomnianym już wywiadzie z prof. Markiem Belką dzisiejszy prezes NBP mówi, że „w takim kraju jak Polska minister finansów nie powinien mieć ambicji politycznych, ale działać jak kamikadze. Jeśliby się trzymać literalnie tego zwrotu „kamikadze”, to chyba zabrakłoby chętnych do pełnienia funkcji ministra finansów...
Więc myślę, że to jest literacka przesada ze strony...
Ale tak na poważnie, kim jest minister finansów?
Przede wszystkim trzeba... Politycy się dzielą na różne grupy, m.in. na takie, które są w polityce po to, żeby być i z tego żyć, i po to, żeby coś zrobić. No i wśród tych drugich zdarzają się tacy, którzy chcieliby zrobić coś dobrego dla rozwoju gospodarczego własnego kraju, co wymaga m.in. zdrowych finansów publicznych. No i takich ludzi trzeba. Czasami się zdarzają tacy ludzie, czasami się nie zdarzają. Ale chcę od razu powiedzieć, że minister finansów sam w sobie nie jest w stanie zapewnić zdrowych finansów publicznych, bo przecież on działa w politycznym otoczeniu. On powinien być takim pierwszym strażnikiem, on powinien alarmować od środka, powinien się przeciwstawiać propozycjom, które by naruszały, narażały na szwank. Ale ostatecznie za kształt finansów naszego państwa odpowiadają ci, co rządzą, ale także opozycja, bo jeżeli tak jak w Polsce opozycja ma jeszcze gorsze pomysły, no to jakie są perspektywy?
Na ile wiarygodna jest informacja, którą zresztą tu, w tym studiu, przekazywał wicepremier Jacek Rostowski, że nie będzie w tym roku podwyżki podatków?
No, żeby oceniać wiarygodność...
Które bezpośrednio dotkną obywateli?
Po pierwsze uważam, że dobrze byłoby, gdyby tak było, żeby uzdrawianie finansów naszego państwa odbywało się przede wszystkim przez ograniczanie wydatków, a tu mamy dużo do zrobienia. Dla przykładu: jeszcze nie uchwalono w Sejmie zmiany, na mocy której służby mundurowe nie miałyby stuprocentowych zasiłków chorobowych, 100% płacy, co zachęca oczywiście do wyłudzania, tylko podobnie jak inni, prawda? 80%, nawet powinno być mniej. Tego do tej pory nie uchwalono. A przecież można było znacznie wcześniej. Takich propozycji, które nie są żadnym zaciskaniem pasa, tylko usuwaniem nienależnych przywilejów, jest wiele. Więc na tym po prostu trzeba się skupić, ale wiarygodność...
No tak, ale wie pan doskonale o tym, że łatwiej przyznać jak odebrać.
Dlatego po pierwsze nie należy przyznawać i trzeba nieufnie patrzyć na tych świętych Mikołajów w polityce, którzy obiecują, obiecują, uchwalają, a potem się robią kolejne dziury, ale jeżeli już to się stało, mamy rosnące problemy w finansach publicznych, to trzeba działać, chyba że czekamy, aż się nam zdarzy bardzo zły scenariusz. Teraz – wiarygodność trzeba oceniać po tym, co dany człowiek mówił w przeszłości i co robił. Tylko tyle mogę dodać. Niech każdy sobie oceni tą wiarygodność.
I tak na koniec, panie profesorze, pan jako obywatel Rzeczpospolitej, osoba zarabiająca, co pan sądzi o propozycji związków zawodowych, Ogólnopolskiego Porozumienia, które chce ujawnić płace wszystkich pracodawców, pracobiorców?
Myślę, że to taka popularna propozycja, ale pod publiczkę, bo chyba jest także jakaś sfera prywatności. Poza tym ja zawsze gdy mam do czynienia z nowymi propozycjami, to patrzę, jakie są wzorce gdzie indziej, w krajach, które uważam za dobre, i nie przypominam sobie, żeby coś takiego było. Chyba trzeba to pozostawić polityce firm. I ponadto, proszę państwa, jeżeli odgórnie wprowadzamy nowe obowiązki, to znaczy decydujemy za ludzi i za firmy. To jest de facto zawężanie sfery wolności w społeczeństwie. I to jest kolejna regulacja tego typu, choć oczywiście może się wielu osobom podobać, tyle tylko, że popularne propozycje czasami działają na emocje, a ludzie nie mają czasu do namysłu.
Prof. Leszek Balcerowicz w Sygnałach dnia. Dziękujemy za spotkanie, panie profesorze.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)