Wiceszef MSZ Bartosz Cichocki, poproszony o ocenę rozwoju współpracy transatlantyckiej Ukrainy, stwierdził, że to historia sukcesu. Ocenił, że brak zdecydowanej polityki, zaczynanie polityki od pytania "jak nie prowokować Rosji: – nie przynosi korzyści. W wielu obszarach Ukraina była przez Rosję niektórych współrządzona. Część suwerenności – oddawano w porozumieniach m.in. w sprawie floty sewastopolskiej, mimo tego doszło do agresji.
Gość debaty wspomniał, że trzeba wspierać misję OBWE na Ukrainie, Polska jest jednym z głównych kontrybutorów tej misji, Polacy narażają życie, by pomóc zapewnić choć minimum stabilizacji na wschodniej Ukrainie. Natomiast ostatnio wiele mówi się jedynie o problemach, o kryzysie w relacjach polsko-ukraińskich, którego nie ma - to pytanie do mediów i osób, które komentują te stosunki.
Bartosz Cichocki mówił też o poświęceniu mieszkańców Ukrainy podczas tej wojny: wojskowi codziennie narażają życie, młodzi biznesmeni, którzy odnieśli sukces na Zachodzie, chcą budować nowe zakłady niemalże przy świście kul.
Bartosz Cichocki dodał, że trzeba też myśleć o utrzymaniu i zwiększeniu aefektywności sankcji , Polska i Ukraina mogłyby wspólnie walczyć z zagrożeniami hybrydowymi. Trzeba pamiętać o krajach UE, w których nastroje względem integracji czy sankcji mogą się zmieniać. Zaznaczył, że nie może być tak, że kupuje się więcej gazu od Rosji-agresora – to zachęca ją do kontynuacji.
Wiceminister zauważył, że u ludzi, którzy chyba dość niedawno zajmują się Rosją, pojawia się opinia, że pozostawienie Ukrainy poza NATO i UE miałoby być rozwiązaniem. To jednak byłoby zaproszenie do kolejnej agresji. Gość debaty zaznaczył, że jeśli w odpowiedzi na agresję militarną godzimy się decydować za ofiar – to stwarzamy sytuację, która jest dla nas niekorzystna.
Andrij Deszczyca, ambasador Ukrainy w Polsce i były szef MSZ Ukrainy, mówił, że trzeba przypominać m.in. o tym, że Donbas to nie jest zamrożony konflikt. Dodał, że po 2014 roku – to co się zmieniło na Ukrainie – to wzrost poparcia społeczeństwa dla członkostwa Ukrainy w NATO. Nikt nie myślał na Kremlu o tym, że okupacja Krymu, agresja na Donbas, przyniesie taki efekt – mówił dyplomata. Obecnie to nawet ponad 50 procent poparcia dla wejścia do NATO. Andrij Deszczyca wspomniał m.in. o tym, że Kijów wie, iż bardzo istotna jest modernizacja armii, jeszcze bardziej zaawansowana, i pytanie, uda się to osiągnąć do następnego napięcia natury wojskowej. To tylko jedno z wyzwań.
Dyplomata powiedział też, że na razie Ukraina nie dostała jasnego sygnału o Sojuszu, jaki dostały Polska i inne kraje regionu w latach 90. Taki sygnał pomógłby mobilizować społeczeństwo i siły zbrojne do dalszej modernizacji. Andrij Deszczyca zaznaczył, że nie wiadomo do końca, jak rozwinie się konflikt zbrojny na Ukrainie. Obecnie sankcje Zachodu powstrzymują Rosję – to co będzie działo się na Ukrainie zależy teraz nie tylko od niej samej, ale i od postawy i świadomości społeczeństw państw europejskich i USA.
Henryk Litwin, były ambasador RP w Kijowie w latach 2011-2016, odnosząc się do historii relacji transatlantyckich Ukrainy, mówił, że NATO starało się w poprzednich latach współpracować z wojskiem. W latach 2008-2010 do 2012 większość dowództwa to były osoby, które zdobywały szlify w armii sowieckiej. To oznaczało, że wielu przekazywano propagandowy obraz NATO (wroga). Jednak w armii była grupa nastawiona na współpracę i realizację różnych projektów. Ambasador stwierdził, że w pewnym stopniu, według osób pracujących nad tą współpracą, udawało się powoli przekonstruowywać ówczesny system. Współpracowano też z uczelniami wojskowymi – organizowano dni NATO – na przykład. Wszystko to mogło mieć pewien wpływ. Dążenie do suwerenności jednak napotykało na duże opory w zakresie mentalności. Nastawienie społeczne zmieniło się po agresji Rosji na Ukrainę i Donbas. Stosunek do NATO, jak ocenił były ambasador, jest pochodną do sytuacji w relacjach Ukrainy z Rosją – gdy Rosja ku zaskoczeniu wielu okazała się agresorem, podważono gwałtownie zaufanie do niej i nastąpiła gwałtowna zmiana, jeśli chodzi o relacje z NATO. Ambasador dodał, że wcześniej rosyjskojęzyczny Kijów w krótkim czasie stał się „ośrodkiem duchowego oporu wobec Rosji” i odrzucił złudzenia, że Rosja może pomóc w gwarancji bezpieczeństwa Ukrainy.
Andrij Deszczyca, ambasador Ukrainy w Polsce i były szef MSZ Ukrainy, zaznaczył, że w marcu-kwietniu 2014 roku – sytuacja była nieprzewidywalna, jeśli chodzi o Rosję, nie tylko na Ukrainie, ale i wśród państw NATO. Rozmowy z przedstawicielami państw Sojuszu i z kierownictwem NATO wskazywały, że nie było jasnej strategii wobec Rosji. Potrzeba było wówczas trochę czasu, by wypracować politykę w tej sytuacji. Wsparcie dla Ukrainy bez wątpienia było od początku, jednoznacznie potępiono też agresję Rosji na Ukrainie, państwa NATO bez wątpienia wsparły integralność Ukrainy. Nie było wątpliwości, że trzeba wesprzeć Ukrainę. Jednak próba zatrzymania Rosji była raczej na poziomie dyplomatycznym – po pewnym okresie czasu podjęto decyzję o sankcjach i one zaczęły działać. Nie było możliwości wojskowego wsparcia, z czasem sankcje zaczęły działać. Agresja Rosji wywarła jednak wpływ na samo NATO, zaczęło ono poświęcać więcej uwagi wschodniej flance Sojuszu.
Ambasador Ołeskandr Mocyk w tym czasie kierował placówką w Stanach Zjednoczonych. Mówił, że bez wsparcia USA pewnie ciężko byłoby przetrwać. USA m.in. żądały od Rosji, by odbyły się wybory prezydenckie. Istotne było wsparcie dla integralności terytorialnej, potrzeba była jasnego stanowiska, że Rosja nie może być ”mediatorem” w tym konflikcie. USA pomagały w kwestiach ekonomicznych, bo ekipa Wiktora Janukowycza zostawiła kraj w stanie bankructwa. Pomoc była ważna: radiostacje, drony, pojazdy transportowe – choć nie było wtedy broni śmiercionośnej. Za Obamy nie można było otrzymać takiego uzbrojenia jak javeliny – bo, jak mówił dyplomata, administracja Obamy uważał, że jeśli na Ukrainie będzie taka broń, to może sprowokować Rosję = tu jest stanowisko, że obrona agresora może powstrzymać. Ważne, że USA też aktywnie współpracowała z Ukrainą w kwestii sankcji. Ołeksandr Mocyk dodał, że Ameryka odegrała bardzo dużą rolę, ale trzeba też podziękować państwom europejskim i tutaj też Polsce, za której pomoc Ukraina jest wdzięczna. Dyplomata ostrzegł, że Putin rozumie tylko język siły, dlatego potrzebna jest dalsza presja na Putina, skonsolidowana pozycja USA i UE ws. agresji Rosji i jeśli potrzeba – dalsze wzmocnienie sankcji .Nord stream II to rzecz absolutnie niepotrzebna, nie służy interesom Polski, Ukrainy.
Ołeksandr Mocyk, były ambasador w Polsce w latach 2006-2010 i były ambasador w USA, mówił o tym, jak stopniowo zaniedbywano siły zbrojne Ukrainy, tak że doprowadziło to do braku możliwości obrony m.in. Krymu.
Były ambasador RP na Ukrainie Henryk Litwin – pytany o to, czy na Ukrainie zmienić się może stanowisko elit w sprawie NATO – odparł, że na różne rzeczy można być przygotowanym, jednak w społeczeństwie ukraińskim obecny pozytywny stosunek do NATO będzie się umacniać ze względu na podział pokoleniowy. Weszło w życie pokolenie wychowane w szkole w świadomości, że są Ukraińcami, uczono języka, historii.
Sławomir Dębski, dyrektor PISM, przypomniał, że od 2004 mieliśmy do czynienia z różnego rodzaju napięciami w relacjach między Ukrainą i Rosją. Od tego roku obserwujemy różnego rodzaju agresywne działania, szantaż w sferze energetyki, naciski politycznej. W 2014 roku państwo ukraińskie zostało zaatakowane nie tylko w sferze politycznej czy w kwestiach energetycznych – to przyniosło tysiące ofiar wśród wojskowych i cywilów. Chciałby, żeby tego rodzaju konferencja, być może w rocznicę rosyjskiej agresji odbywała się corocznie. Taką deklarację złożył również były szef MSZ Ukrainy, obecnie ambasador Ukrainy w Polsce, Andrij Deszczyca.
Panel moderował Michał Potocki, dziennikarz ”Dziennika Gazety Prawnej”, specjalizujący się w zakresie polityki państw Europy Środkowo-Wschodniej.
***
Opracowała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio.pl