Red. Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Andrzej Szejna z Lewicy. Witam bardzo serdecznie, panie pośle, dzień dobry.
Andrzej Szejna: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.
Red.: Panie pośle, jak pan patrzy... bo kolejna informacja się pojawiła o tym, że pan prezydent Macron rozmawiał z prezydentem Putinem, jak pan patrzy na utrzymywanie łączności dyplomatycznej na tym najwyższym poziomie z prezydentem Federacji Rosyjskiej?
A.S.: Z prezydentem Federacji Rosyjskiej samodzielnie moim zdaniem żadne państwo europejskie na tak wysokim poziomie nie powinno utrzymywać relacji. Ja mogę dopuścić sytuację, w której czy to pan prezydent Macron, czy ktokolwiek inny z liderów, czy pan prezydent Duda na przykład mógłby się kontaktować, ale jako osoba umocowana przez Unię Europejską i przez prezydenta Ukrainy, na przykład żeby coś negocjować, nie wiem, kapitulację Rosji, tak to powiem wprost. Ale takie rozmowy czy dyskusje, czy jakiekolwiek inne kontakty one tylko i wyłącznie ośmielają tego terrorystę, bo on liczy się tylko z siłą, a jeżeli ktoś z nim rozmawia, to on uważa, że po prostu jest słaby, że okazuje jakąś... że jakby wysyła informację: w jakimś sensie rozumiem to, co robisz. Oczywiście, to nieprawda, myślę, że nie takie były intencje pana prezydenta Macrona, ponieważ on bardzo zdecydowanie się teraz wypowiada, udziela pomocy Ukrainie, gra w drużynie europejskiej, ale chyba nie zdaje sobie sprawy, że po prostu z terrorystą Putinem można rozmawiać tylko o jednej rzeczy – kapitulacji Rosji i wycofania wojsk z Ukrainy.
Red.: No dobrze, ale może... bo trudno sobie, mówiąc szczerze, wyobrazić, żeby prezydent Francji nie zdawał sobie sprawy z konsekwencji takich kontaktów. Na pewno bardzo źle by to o nim świadczyło, gdyby tak naprawdę było. Ale być może za tym wszystkim jeżeli nie naiwność, to stoi biznes, bardzo wiele francuskich firm cały czas ma interesy w Federacji Rosyjskiej, gaz skroplony z Federacji Rosyjskiej wpływa do gazoportów francuskich na potęgę. Wiemy o tym zresztą, już teraz nie mówię o przypadku Francji, ale że są kraje w Europie, do których import produktów z Rosji od wybuchu wojny wzrósł. Jeżeli chodzi o Belgię, to wzrósł 100%. Więc być może to stoi za tą łącznością.
A.S.: Możliwe. Są politycy w Europie, którzy jakby nie rozumieją, że wojna na Ukrainie zmieniła wszystko, ona zmienia również układ globalny, inna jest rola Stanów Zjednoczonych, inna rola Chin, przecież również i ta decyzja o budowie elektrowni atomowej, mocno spóźniona, oczywiście, ale to jakby odrębny wątek, ona wiąże Stany Zjednoczone z Polską, no bo przecież to będzie obiekt budowany przez lidera NATO i twórcę NATO. No ale z drugiej strony mamy panią byłą kanclerz Angelę Merkel, która mówi czasami: zastanówmy się, jaka będzie Rosja, jak będziemy z nią współpracować po wojnie. No przepraszam, no, to nie może być taka Rosja i w ogóle zastanawiać się trzeba, w jaki sposób uratować Ukrainę. No i z kolei nowy kanclerz...
Red.: I jak pomóc Ukrainie przetrwać zimę.
A.S.: A z kolei... Tak, i przetrwać zimę, bo za chwilę będziemy mieli kolejne 500 tysięcy uchodźców, którzy po prostu będą musieli uciec ze swoich domów, nie przed kulami i dronami, ale przed tym, że mogą zamarznąć tam. Zresztą Rosja, kiedyś radziecka ma, można powiedzieć, bardzo krwawe doświadczenia, jeśli chodzi o Ukrainę, przypominam wielki głód, kiedy okradziono ich ze zboża i tam ponad milion osób umarło z głodu. Dzisiaj pewnie Putin chce ludzi zamrozić na Ukrainie i złamać ich ducha. To się zapewne nie uda, bo Polska, oczywiście, Polacy przyjmą te 500 tysięcy kobiet, dzieci głównie, przetrzymają zimę, tylko będzie może jeszcze jedna zima, może jeszcze trzecia zima. Ja nie wierzę w to, że to się tak szybko skończy, bo Putin, jeżeli zobaczy, że tę wojnę nie jest w stanie wygrać, będzie szedł na długoterminowe wykończenie narodu ukraińskiego. I wtedy musi być odpowiedź jednoznaczna ze strony Unii Europejskiej, NATO i społeczności międzynarodowej, mówię o tej cywilizowanej bardzo mocno i demokratycznej, bo na przykład... nie chcę obrażać, oczywiście, Indii, ale dzisiaj Indie są głównym znowu kolejnym odbiorcą czy to gazu, czy to ropy rosyjskiej i dzisiaj te dostawy wynoszą około 20% zapotrzebowania Indii. A więc wyciągają w imię własnego interesu rękę do Rosji, bo Rosja w ten sposób zyskuje środki na dozbrojenie, chociaż (...)
Red.: Chociaż, ja przypominam, że i państwa europejskie...
A.S.: I państwa europejskie.
Red.: Te dane są przerażające. Ale...
A.S.: Ale nie może być business as usual, tak? To, co zostało powiedziane, to nawet powiedział kanclerz, który wyciągnął wnioski bardzo poważne, kanclerz Niemiec Olaf Scholz, który powiedział: nigdy nie możemy już wrócić do sytuacji z Rosją, że business as usual, wszystko się zmieniło, to już jest koniec. Tak że wydaje mi się, że to jest zmiana polityki niemieckiej, w tym zakresie jest kluczowa.
Red.: No, zobaczymy, na ile trwała...
A.S.: Zobaczymy.
Red.: Ale, panie pośle, ja bym chciała zapytać, bo pan wspomniał o decyzji dotyczącej budowy elektrowni atomowych w Polsce, bo już dwóch, jak pan odbiera słowa byłego premiera Leszka Millera? W końcu człowieka, no właśnie, chyba z wami związanego, ja tutaj stawiam znak zapytania...
A.S.: Historycznie.
Red.: ...no bo mimo wszystko waszym kandydatem wystawionym na listach Koalicji Europejskiej, tutaj podobno jakiś podstęp był zastawiony na lewicę, ale już w to nie wnikam. Formalnie był waszym kandydatem, popieraliście go.
A.S.: To znaczy Leszek Miller, z ogromnym szacunkiem dla pana premiera, w którego rządzie byłem wiceministrem gospodarki, wiceministrem integracji europejskiej, w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej, dzisiaj dosyć luźno jest związany z naszą formacją, bo nie wstąpił do Nowej Lewicy, kiedy ją utworzyliśmy, to była jego osobista decyzja. To tylko na zasadzie takiej formalności to chcę, żeby wybrzmiało. Jego wypowiedź ja odczytuję w ten sposób, że on jakby starał się chyba przestrzec przed pewnymi prawnymi aspektami tego typu inwestycji, natomiast nie mam żadnych wątpliwości, że Komisja Europejska nie będzie utrudniała tej inwestycji w dzisiejszych okolicznościach. Przecież po pierwsze jest to inwestycja... i tutaj muszę dać taki przytyk do Prawa i Sprawiedliwości...
Red.: Czyli nie zgadza się pan z tą oceną Leszka Millera? Bo tak naprawdę to nie wiadomo, o co chodzi, czy chodzi...
A.S.: (...) Uważam, że nie będzie żadnych obstrukcji ze strony Komisji w tej sprawie...
Red.: Czy chodzi tylko o taką... wyrażenie pewnej ostrożności, czy też...
A.S.: Chyba wyrażenie ostrożności, no bo...
Red.: ...czy też jednak wywołanie tematu, który miałby być ewentualnie podstawą do nowego spięcia pomiędzy Polską a Komisją Europejską?
A.S.: Nie, absolutnie nie widzę tutaj możliwości, żeby doszło do spięcia między Komisją Europejską a Polską, zwłaszcza że energia atomowa funkcjonuje w Unii Europejskiej i poza nią, bo już niebędąca w Unii Europejskiej Wielka Brytania buduje elektrownię atomową Sizewell, gdzie głównymi inwestorami są Francuzi, ale również i Chińczycy na przykład. I to będzie elektrownia, która zaspokoi 7% zapotrzebowania na energię w Wielkiej Brytanii. Przecież mamy potężne elektrownie we Francji. Polityka Niemiec jest inna, Niemcy starają się likwidować już do końca energię atomową, mają inny plan, choć pewnie muszą go zweryfikować w związku z wojną.
Red.: No ale protestują przeciwko budowie elektrowni atomowych w Polsce, wie pan doskonale o tym, że...
A.S.: Mogą protestować i mogą mieć inne...
Red.: ...są takie raporty niemieckie i na to się powołują niektórzy politycy niemieccy.
A.S.: Tak, ale mamy prawo to zrobić, mamy prawo taką inwestycję przeprowadzić. Ja tylko...
Red.: A w razie takich protestów Lewica będzie wspierać polski rząd...
A.S.: Tak.
Red.: ...jeżeli chodzi o kwestie budowy elektrowni atomowych?
A.S.: Tak. Pani redaktor, szanowni państwo, zwróćmy uwagę, że... Ja nie chcę, oczywiście, tutaj się jakby znęcać nad polskim rządem, nad Prawem i Sprawiedliwością w tej kwestii, no ale 7 lat rządów i dopiero na 8 miesięcy przed wyborami nagłe olśnienie, a przecież wiedzieli dobrze, że polski węgiel... że jakby kopalnie zamykali, oczywiście, polski węgiel jednak, jak widzimy, kiedy zostało zahamowane, i słusznie, import z Rosji, to okazuje się, że nie ma polskiego węgla wystarczająco, żeby zaspokoić nasze potrzeby, ściągać go z Australii, skądś tam jeszcze, i to jeszcze węgiel nie jest pełnowartościowy. To chcę bardzo, żeby wybrzmiało jasno, że przecież pierwszy blok, pierwszy reaktor zostanie oddany dopiero za 11 lat. Po pierwsze musimy przez te 11 lat mieć spójną politykę energetyczną, która powinna polegać...
Red.: Zdaje się, że dwa reaktory.
A.S.: No właśnie ja nie mam jasności, bo...
Red.: Nie no, jasność jest, dzisiaj chociażby pan wicepremier Sasin mówi o tym w tygodniu Sieci, że te dwie inwestycje... Nie, tu chodzi o inwestycje...
A.S.: Chodzi o inwestycje, tak.
Red.: ...czyli tę nazwijmy to koreańsko-polską i ta amerykańska one będą realizowane równolegle i mniej więcej w tym samym czasie te elektrownie powinny wystartować.
A.S.: Pani redaktor, pozwolę sobie powiedzieć, że mam ograniczone zaufanie do polityków Prawa i Sprawiedliwości, szczególnie do pana premiera Sasina w wielu sprawach, chociażby po tych wyborach kopertowych. Co chcę powiedzieć jednak? To, że po pierwsze przez 11 lat musimy budować inne jeszcze alternatywne źródła, szczególnie energia odnawialna. Mówię tutaj o fotowoltaice, uwolnieniu inwestycji w wiatraki. Ta ustawa wiatrowa też jest jednym z elementów porozumienia z Komisją Europejską w sprawie Krajowego Planu Odbudowy, biogazownie i wszystko co możliwe, prawda? No i przecież te elektrownie nie będzie budował, jeżeli przegra wybory na jesieni, PiS, tylko będą budowały kolejne rządy, być może opozycyjne, a tak naprawdę trzy rządy i może z pięciu premierów, bo to jest inwestycja na 11 lat.
Red.: No dobrze, ale to jak pan odbiera w takim razie...
A.S.: I tu musi być zgoda ponad podziałami.
Red.: Mamy dosłownie minutę. Jak pan odbiera te zapowiedzi niektórych polityków Platformy Obywatelskiej, że być może te umowy zostaną, jeżeli przejmą władzę po wyborach, to zostaną rozwiązane?
A.S.:. No, wie pani, to niech Platforma Obywatelska mówi za siebie. Oczywiście...
Red.: Ale być może państwo będą tworzyć rząd z Platformą Obywatelską, to jakbyście państwo to usłyszeli od Platformy, to co byście... co by pan, może wtedy minister Andrzej Szejna powiedział?
A.S.: To znaczy ja uważam, że w obecnej sytuacji trzeba tworzyć taki mix energetyczny przez te kilkanaście lat, który również jest oparty na sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi bardzo strategicznym. I jak powiedziałem, przez te 11 lat nie może być zmarnowane, nie możemy czekać na elektrownię atomową, aż będzie odpalona, tylko zbudować naprawdę drugi filar, to jest energia odnawialna, tam może być jeszcze trochę węgla i tak dalej, gazu...
Red.: I na ten temat zaraz będziemy rozmawiać. Pan poseł Andrzej Szejna z Lewicy jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Red.: Panie pośle, zaraz jeszcze do tych spraw energetycznych wrócimy, ale przejdźmy do tej polityki, no bo to moje pytanie dotyczące tego, jak by zareagował ewentualny minister Andrzej Szejna na próbę zablokowanie realizacji elektrowni atomowej, ono ma swoją podstawę, cały czas przewodniczący Platformy Obywatelskiej mówi o jednej liście, ostatnio w Sandomierzu mówił: „Panie Włodzimierzu (zwracał się do przewodniczącego, współprzewodniczącego Lewicy), nie możecie pozwolić sobie na jakikolwiek hazard, jakiekolwiek ryzyko”. Tutaj chodzi o to, że czyli nie możecie iść sami do wyborów, musicie iść z Donaldem Tuskiem, bo jak nie będziecie z Donaldem Tuskiem, to jest hazard.
A.S.: Po pierwsze trzeba jasno powiedzieć, że przecież opozycja porozumiała się już w przypadku paktu senackiego i będziemy wystawiać we wszystkich okręgach wyborczych senatorów...
Red.: Ale nie o pakcie senackim mówi Donald Tusk.
A.S.: Tak, ale wymagają od nas takiego działania wybory o charakterze większościowym, bo wygrywa ten, co ma najwięcej głosów, więc opozycja rozbita za każdym razem by przegrała z Prawem i Sprawiedliwością. Ordynacja do Sejmu jest ordynacją proporcjonalną. Jeżeli taka zostanie, to są różne możliwości tego, aby partie na przykład samodzielnie startowały, zdobyły odpowiednią ilość głosów i jednak tworzyły rząd. Więc...
Red.: Ale Donald Tusk uważa, że to hazard, uważa, że to jest niebezpieczne, bo może się skończyć ponownym trzecim zwycięstwem Zjednoczonej Prawicy.
A.S.: No tak, ale...
Red.: Tak mówił w Sandomierzu.
A.S.: Ja powiem tak: jest duża doza chęci współpracy, zgłosiliśmy, że jeżeli możemy uzbierać po wyborach większość, to stworzymy rząd. Mówię tutaj o Platformie, Nowej Lewicy, Ruchu Hołowni oraz PSL-u. I ta deklaracja też jest mocna. Natomiast to, w jaki sposób będziemy się, że tak powiem, bić o głosy wyborców, to jest sprawa mocno techniczna, dlatego że każdy z nas ma swój program, te programy muszą się w jakimś sensie zbliżyć...
Red.: Panie pośle, nie techniczna, tylko polityczna, bo ktoś będzie na czele tej listy...
A.S.: Ale według mnie...
Red.: ...zjednoczonej opozycji, ktoś będzie jej liderem.
A.S.: Więc dlatego jest techniczna.
Red.: Walka jest jednak o bycie samcem alfa.
A.S.: No tak, ale ona jest o tyle...
Red.: I Donald Tusk chce nim być.
A.S.:. Ona jest o tyle techniczna, że przecież gdybyśmy...
Red.: Ja jednak będę się upierać, że polityczna.
A.S.: Bo ja nie słyszałem z ust pana Donalda Tuska rozmowy... że nasz program jest wspólny. To jest wspólna chęć z różnych też powodów, bo różnie rozkładamy akcenty. Dla nas, dla Nowej Lewicy ważna jest polityka socjalna, budownictwo mieszkaniowe, że lewica jako wtedy SLD wprowadzała Polskę do Unii Europejskiej, jesteśmy na tym punkcie bardzo wrażliwi i ta europejska polityka... i to są dla nas ważne rzeczy.
Red.: Ale Donald Tusk mnóstwo postulatów lewicowych też zgłasza. Jak pan myśli, jaki jest cel? Czy chce pokazać lewicy, że wam jest blisko tak naprawdę do współpracy, czy też chce, przepraszam bardzo, trochę przesunąć lewicę i ograniczyć jej wpływy?
A.S.: Myślę, że ma różne...
Red.: I podebrać wyborców.
A.S.: Myślę, że ma różne pomysły, natomiast i tak biorę to za dobrą monetę, że wcześniej...
Red.: Naprawdę?
A.S.: ...wcześniej wyrażał pod adresem lewicy czasami dosyć powiedziałbym srodze. Teraz prowadzi wobec lewicy politykę miłości i zachęca do wspólnej listy. To jest naprawdę bardzo duży dla mnie, pozytywny postęp w relacjach, szczególnie jak mówi „panie Włodzimierzu” do marszałka Czarzastego, to jest naprawdę bardzo czułe...
Red.: Ale zdaje się, że wymienia go na końcu w tej liście innych panów...
A.S.: Ale ja bym nie przywiązywał wagi...
Red.: ...którzy stoją na...
A.S.: ...kto jest na początku, kto jest na końcu...
Red.: ...na czele partii opozycyjnych.
A.S.: ...bo kogoś jak się za mocno ściska, to można go aż udusić, można powiedzieć. Ale ja biorę to za dobrą monetę w tym sensie, że dobrze jest, że tak jak na lewicy my połączyliśmy się dwie partie, jest jedno ugrupowanie, mamy jeszcze jako sojusznika partię Razem, tak na opozycji powinna być rozmowa o współpracy, bo rzeczywiście po wyborach, jeżeli matematyka sejmowa na to pozwoli, będziemy tworzyć rząd, będziemy zmieniać pewne naprawdę kierunki polityczne zasadniczo, będziemy rozliczać PiS, będziemy robić reset w sprawach zagranicznych...
Red.: Wyprowadzać z urzędów przy pomocy silnych ludzi?
A.S.: No nie, może niekoniecznie, natomiast należy znaleźć...
Red.: Dlaczego? Taki postulat Donald Tusk konsekwentnie zgłasza.
A.S.: No tak, ale pewnie to była jakaś metafora, mam nadzieję, chodzi o to, że...
Red.: No to chyba jakby raz powiedział, ale jednak jak powtarza...
A.S.: Prawda jest taka, że trzeba zmienić szereg ustaw, musi być pakiet można powiedzieć...
Red.: Ale panie pośle, tu jest jednak sprzeczność. Donald Tusk mówi: nie ma potrzeby zmieniania jakichkolwiek ustaw.
A.S.: No nie, jeżeli chcemy na przykład... No, na przykład prostą rzeczą: musimy rozwiązać Izbę Odpowiedzialności Zawodowej, że tego nie zrobi PiS, musimy zreformować sądownictwo, znieść skutki ustawy kagańcowej, żeby sędziowie byli niezależni i niezawiśli...
Red.: Ale przepraszam, ale, panie pośle, Donald Tusk bardzo jasno to przedstawił już w kilku swoich wystąpieniach. Chyba najbardziej klarownie w czasie tego wystąpienia, w którym mówił o pierwszych stu dniach. I tam powiedział jasno: nie ma potrzeby zmiany ustaw, to wszystko, to, co pan wymienił, nie istnieje, więc się po prostu ludzi wyprowadza.
A.S.: No nie, oczywiście pewnie to jakaś była... nie wiem, nie słyszałem tej wypowiedzi, ja słyszałem tylko wypowiedź o prezesie Glapińskim...
Red.: Nie, nie, to prezes Glapiński to już wielokrotnie był wyprowadzany werbalnie...
A.S.: ...że jego będzie wyprowadzał, natomiast... Ale jeszcze nie słyszałem... No nie, patrząc...
Red: Pierwsze sto dni, no, takie przemówienie lidera Platformy.
A.S.: No więc oczywiście to jest na użytek zapewne spotkań wyborczych, natomiast prawda jest zupełnie inna...
Red.: Czyli pan się z tym nie zgadza.
A.S.: Nie no, oczywiście, że trzeba zmienić szereg ustaw, żeby móc na przykład... No, wyobraźmy sobie sytuację, że jednak Prawo i Sprawiedliwość przeprowadziłoby tę ustawę, jak się mówiło brzydko, koryto plus, czyli byłoby zabetonowanie spółek skarbu państwa, żeby nie można było odwoływać prezesów i rad nadzorczych, no to jedyną drogą, żeby zmienić aktywistów PiS na sprawnych menadżerów jest uchylenie tej ustawy. No nie można ich wyprowadzić, tylko trzeba uchylić ustawę i powołać nowych.
Red.: Nie, dlaczego? Donald Tusk mówi, że właśnie można, no.
A.S.: No nie, nie można, trzeba postępować...
Red.: Ale ti rozumiem, że tu będzie konflikt.
A.S.: Nie będzie konflikt, tylko pewnie będziemy przekonywać pana premiera, że zmieniamy prawo, a potem zmieniamy ludzi.
Red.: Żeby jednak nie wyprowadzał. Dobrze, panie pośle, zapora już budowana na naszej granicy z Obwodem Kaliningradzkim. Jakie jest stanowisko lewicy w tej sprawie? Państwo są za, są przeciw?
A.S.: Tak, ja uważam, że w obecnej sytuacji, oczywiście, każde mniejsze lub większe instrumentarium zwiększenia bezpieczeństwa Polski jest ważne. Ono oczywiście na razie nie wygląda zbyt poważnie, bo to nie jest zapora, tylko płot z drutu i pewnie nie da się tym płotem z drutu zatrzymać, jeżeli rzeczywiście są tak bezczelne plany terrorystycznego państwa Putina, żeby wypychać na te druty kolczaste jakichś nieświadomych uchodźców, znowu ściągać ich z Syrii czy skądkolwiek ze świata, mówić im: przylatujcie, na pewno was przyjmą, bo zobaczcie, przyjęli 7 milionów Ukraińców, takie różne można wmawiać ludziom takie rzeczy. No ale na pewno wolałbym, żeby tam były drony kontrolujące, były kamery...
Red.: Wszystko to będzie, bo...
A.S.: Dobrze, wszystko to trzeba zrobić, trzeba to zrobić...
Red.: ...cała zapora elektroniczna również...
A.S.: Jeżeli mamy na granicy z Białorusią, choć czasami nieszczelny, ten... rzeczywiście tutaj mamy zaporę, bo tam się podkopują i tak dalej, to na granicy z terrorystyczną Rosją absolutnie trzeba coś takiego zrobić.
Red.: No dobrze, ale to w takim razie jak zrozumieć chociażby wpis, wypowiedź pana posła Gduli z 5 listopada, który atakując akurat katolików, w zasadzie wypowiedział się przeciwko temu zabezpieczeniu.
A.S.: No wie pani...
Red.: To nie jest stanowisko lewicy.
A.S.: Nie znam jego wypowiedzi, natomiast jeżeli się wypowiedział przeciwko, no to wyraził swój pogląd. Ja wyrażam pogląd jako Andrzej Szejna, wiceprzewodniczący partii. Każdy ma prawo wyrazić swój pogląd, natomiast mogę sobie wyobrazić, że jednak gdyby było tu potrzeba jakiegoś głosowania w Sejmie, no to jednak klub parlamentarny, przynajmniej ja go będę przekonywał do poparcia tego typu działań rządu, bo my byśmy zrobili to samo, krótko mówiąc.
Red.: No dobrze, ale, panie pośle, to ja jeszcze przez moment zapytam pana o tę wypowiedź pana Gduli, bo oprócz tego, że jest przeciwny zaporze, bo to łączy katolików właśnie z tą zaporą na granicy, i pisze dokładnie: „Katolicyzm to dziś kult hipokryzji”. Tu chodzi o to, że katolicy jeżdżą do Ziemi Świętej, tam się modlą, a jeżeli uchodźcy z Ziemi Świętej przyjeżdżają, to trafiają na drut kolczasty. No, jak pan patrzy na takie stwierdzenie: „Katolicyzm to dziś kult hipokryzji”? Przecież to dotyczy ludzi, wiernych, osób, które wyznają tę religię. Nie hierarchów Kościoła Katolickiego, tylko ludzi. Jak pan patrzy na to?
A.S.: Mój pogląd na ten temat zawsze był jasny, ja uważam, że należy szanować każdą religię, trzeba szanować wyznawców tej religii, jeżeli nie przekraczają dwóch granic: po pierwsze rozdziału państwa i Kościoła oraz praw innych osób, na przykład tych, które nie wierzą albo rzeczywiście są wyznawcami innej wiary. Tak musi funkcjonować nowoczesne społeczeństwo. I oczywiście to, jak pani sama słusznie przed chwilą zauważyła, absolutnie różni się od kwestii oceny działania hierarchów kościelnych, biskupów, co niektórych księży...
Red.: Ale pan Gdula nie pisał o hierarchii kościelnej, pisał o katolikach.
A.S.: Bo tutaj absolutnie bym się z panem prof. Gdulą zgodził, że hierarchowie kościelni czynią zło...
Red.: Ale on o tym nie pisał. Rozumiem, ale...
A.S.: ...dla wyznawców zwykłych i tak dalej.
Red.: ...tego nie było w tym tekście, była mowa o katolikach.
A.S.: Pewnie to było takie nawołanie do solidarności, do empatii, bo przypominam...
Red.: Ale nawołanie, przepraszam, do solidarności poprzez obrażanie ludzi?
A.S.: Na pewno nie jest to dobra droga, ale według mnie pan profesor Gdula, na ile...
Red.: A to w ogóle jest jakaś droga?
A.S.: No tak, ale ja z tego, co znam pana posła Gdulę, on jest człowiekiem bardzo wrażliwym i on...
Red.: Ale jakim wrażliwym?
A.S.: No jest...
Red.: Jak może być wrażliwym człowiek, który po prostu w tak wulgarny sposób obraża innych? Tylko dlatego, że są wyznawcami jakiejś religii.
A.S.: No ale...
Red.: W ogóle nie wnika.
A.S.: Ale wie pani, nie mówmy tylko o katolikach, mówmy o wielu ludziach, którzy (...)
Red.: Ale pan poseł Gdula mówi tylko o katolikach. Jaka tu jest wrażliwość? Znaczy od kiedy...
A.S.: Pewnie dlatego, że w Polsce większość to są katolicy.
Red.: ...od kiedy wulgarność oznacza wrażliwość?
A.S.: Ja nie pochwalam żadnego ataku na... zbiorowego, o, tak bym powiedział...
Red.: To jest zbiorowy atak.
A.S.: Więc tutaj być może to nie było celne porównanie, bo nie można powiedzieć, że wszyscy katolicy, prawda? Bo to jest nieprawda. Ale trzeba powiedzieć, że mamy do czynienia z wieloma przejawami hipokryzji...
Red.: Ale pan Gdula tego nie powiedział, przepraszam.
A.S.: ...to tak samo jak mamy problem z pedofilią w Kościele, a Kościół od tego tematu ucieka. To jest hipokryzja.
Red.: Ale to przepraszam, to tak samo mamy hipokrytów w lewicy również, panie pośle.
A.S.: Myślę, że wszędzie mamy ludzi różnych...
Red.: No właśnie, ale...
A.S.: ...nikt nie jest doskonały. I pewnie pan profesor...
Red.: No więc właśnie, nikt nie jest doskonały, ale to dlaczego obrażanie jest drogą do uprawiania polityki, jest narzędziem do uprawiania polityki?
A.S.: Ja bym na miejscu profesora Gduli..
Red.: Przeprosił.
A.S.:. Nie wiem, to już jest jego sprawa, ja nie będę za niego przepraszał, to jest bardzo mądry człowiek...
Red.: Nie, ja nie mówię, żeby pan przeprosił za niego (...)
A.S.: Ale (...) to powiedziałbym, że są niektórzy katolicy, tak jak są niektórzy wyznawcy islamu, tak samo nie można powiedzieć, że wszyscy wyznawcy islamu to terroryści, bo też to byłoby obraza tej wspaniałej religii i tych wspaniałych ludzi. Więc ja uważam, że najgorsze co może się zdarzyć, to tak zresztą jak powiedział wczoraj pan prezes Kaczyński, że wszystkie kobiety, które nie mają dzieci, to pewnie dają w szyję i są alkoholiczkami. I to jest...
Red.: Przepraszam bardzo...
A.S.: I to było słabe dopiero.
Red.: ...ja powiem panu tak: najgorsze to jest jednak...
A.S.: Ale ja to słyszałem.
Red.: ...i jeżeli pan...
A.S.: To słyszałem, widziałem.
Red.: Tak?
A.S.: I widziałem.
Red.: I to o ile się panie pośle, możemy się... o co się zakładamy? Że te słowa w ogóle tak nie brzmiały?
A.S.: Ja słyszałem, jak one brzmiały, że...
Red.: Nie, ale no to właśnie, no...
A.S.: ...że to jest tak, powiedział pan prezes...
Red.: Że problem polega na...
A.S.: ...że dają sobie kobiety w szyję i nie mają czasu...
Red.: Nie, przepraszam, nie, nie, nie nie, to w ogóle tak nie było, przepraszam. Pan prezes Kaczyński mówi o zjawisku. Gazeta Wyborcza o nim pisze, wszystkie media, które sympatyzują również z wami, czyli o tym, że alkoholizm...
A.S.: To jest (...)
Red.: ...w coraz większym stopniu dotyka młodych kobiet. Niech pan sobie wejdzie na agencję, która zajmuje się...
A.S.: Ale on powiedział, że dają w szyję, z pogardą.
Red.: No ale wie pan, dobrze, to możemy dyskutować...
A.S.: To tak jak przed chwilą o Gduli, podyskutujmy o Kaczyńskim.
Red.: ...możemy dyskutować nad tym, czy to było złośliwe określenie, ale ja nie wiem, czy przedstawiciel partii, w których tak wielu polityków przyjmuje za swoje hasło wyborcze 8 gwiazdek, może mówić, że określenie „daje w szyję” jest określeniem niedopuszczalnym, bo jeżeli 8 gwiazdek jest dopuszczalnych, to znaczy, że daje w szyję tym bardziej...
A.S.: Ale naukowa teoria, że mężczyźni się uzależniają od alkoholu przez 20 lat, a kobiety przez 2 lata, to kolejna jakaś aberracja Jarosława Kaczyńskiego.
Red.: Szanowny panie, mówiąc szczerze, widzi pan, lewica jest dość przewidywalna i przygotowując się na ten argument, wynotowałam sobie z Wysokich Obcasów cały artykuł na ten temat, który od strony medycznej wyjaśnia, dlaczego tak jest. Mało tego, jeszcze mówi, że mężczyzna może pić 20 lat i nie będzie miał tak zniszczonej wątroby, jak kobieta (to jest cytat z Wysokich Obcasów, dla pana rozumiem gazeta wiarygodna, która pije przez 4–5 lat...
A.S.: Nie czytuję Wysokich Obcasów.
Red.: No ale rozumiem, że (...)
A.S.: Ale nie mówię, że nie lubię, tylko...
Red.: Więc jakby...
A.S.: (...) takie rzeczy bardziej.
Red.: No, to już jakiś seksizm, ale to już...
A.S.: Nie, nie jest seksizm, ja...
Red.: ...mało lewicowe. Więc...
A.S.: Nie no. (...) bo jestem mężczyzną.
Red.: Więc chociażby... chociażby... Rozumiem, że pan rozgranicza, że są takie gazety, że mężczyzna nie może przeczytać tę dla kobiet, bo co? Będzie mniej męski?
A.S.: Nie, bo nie czytam... nie wszystko mogę czytać, po prostu nie czytałem tego (...)
Red.: Ale to nie, tych artykułów jest mnóstwo, no więc proszę, zachęcam do lektury również tej prasy, która państwa wspiera, i znajdą tam państwo jeszcze...
A.S.: Pani chce mnie przekonać, że Jarosław Kaczyński jak jest ekspertem od kobiet, tak? No dobrze.
Red.: Proszę pana, ja chcę pana przekonać co do tego, że to, o czym mówił, być może możemy dyskutować co do tego jednego określenia...
A.S.: No właśnie.
Red.: ...to są fakty, fakty medyczne, więc...
A.S.: I pani chce powiedzieć, że to, że kobiety pijąc, co powiedział pan Jarosław Kaczyński, to zmniejsza dzietność w Polsce.
Red.: Nie, pan Jarosław Kaczyński to...
A.S.: Przecież to jest bzdura.
Red.: A przepraszam, jak pan pójdzie do pierwszego lekarza, to panu wytłumaczy, że jeżeli dziewczyna w wieku do... kobieta do 25 roku życia, zresztą w każdym wieku, nadużywa alkoholu, to zmniejsza swoje szanse na posiadanie potomstwa. I naprawdę, proszę, chociażby już nie mówię panu, żeby pan pytał ginekologa, niech pan lekarza pierwszego kontaktu zapyta, warto wiedzieć takie rzeczy.
A.S.: Ale to nie jest powód, dlaczego w Polsce mamy mniejszą dzietność, że kobiety piją, no na miłość boską.
Red.: Ale błagam, tego w ogóle tam nie było, w ogóle nie było takiego kontekstu...
A.S.: No był.
Red.: No nie, nie było takiego kontekstu. A ja państwa gorąco zapraszam, bo już niestety i tak jesteśmy po czasie, do tego, żeby ten fragment w całości odsłuchać i wtedy chyba wszystko będzie jasne, bo tutaj już więcej nic nie trzeba tłumaczyć. Pan Andrzej Szejna, poseł Lewicy, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
A.S.: Dziękuję bardzo.
JM
