Kamila Terpiał-Szubartowicz: Gościem Rozmowy dnia jest prof. Bogdan Chazan, dyrektor Szpitala im. Świętej Rodziny w Warszawie, w którym też jesteśmy. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Bogdan Chazan: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Co jest dla pana najważniejsze w pracy lekarza?
Kontekst pacjenta, żadne obowiązki dyrektorskie tutaj, ważne sprawy dotyczące zaopatrzenia w leki, sprzątania czy… No, kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia to są bardzo ważne, ale największą satysfakcję ciągle czerpię z kontaktu z żywym człowiekiem.
A w tym kontakcie ważniejsze jest dla pana prawo boskie czy prawo ludzkie?
Powiedziałbym, że prawo naturalne, to znaczy prawo, które mówi o tym, że nie wolno zabijać innych ludzi, zwłaszcza chorych, żeby szanować swoich rodziców, żeby nie kłamać, to wszystko, co jest zawarte w Dekalogu, w każdym społeczeństwie, w każdej populacji, gdziekolwiek ona nie była, nawet w jakiejś puszczy w Amazonii, wśród grupy ludzi żyjącej w odosobnieniu tak dziwnie jest, że to prawo naturalne kształtuje się w podobny sposób jak u nas. Tak że to prawo naturalne jest uniwersalne i ono nie może zastąpić prawa stanowionego.
Ale jest też prawo stanowione, które dopuszcza w pewnych kwestiach i w pewnych sprawach aborcję. Ostatnio głośno opisywana i dyskutowana sprawa, kiedy odmówił pan takiej aborcji, powołując się na klauzulę sumienia. Oczywiście, może pan to zrobić…
Klauzula sumienia zabrania zabijania innego człowieka…
Tak, ale…
Czy to człowieka w brzuchu mamy, czy też – tak jak eutanazja – jeżeli chcielibyśmy zabić np. dziadka czy babcię, także żaden lekarz na to by nie poszedł, to zrozumiałe.
I ma pan do tego prawo, ale…
Dziękuję bardzo, pani redaktor, bardzo się cieszę.
Takie jest prawo, ale też…
To szalenie mnie uspokaja.
Takie jest prawo po prostu, ja tylko mówię.
Bardzo dziękuję, ja nie wiedziałem, ale teraz cieszę się, że pani redaktor mnie uświadomiła.
Ale chciałam jeszcze dodać, bo to nie wszystko, bo też prawo jest takie, że musi pan wskazać lekarza, który takiej aborcji dokona…
Otóż nie muszę… Otóż nie muszę.
...i pan tego w wypadku tej kobiety nie zrobił.
Dlatego że gdybym wskazał innego lekarza, wówczas uczestniczyłbym w procederze. Proszę zwrócić uwagę, pani redaktor, że jeżeli mówimy o aborcji nieoficjalnej, takiej poza prawem w Polsce, to za taką aborcję karany jest nie tylko lekarz, który aborcję wykonał, ale też i taksówkarz, który pacjentkę podwozi i wszyscy inni, którzy w tym biorą udział. Logicznie tutaj. To może przykład jest zły, ale on oddaje pewną analogię, a mianowicie to, że gdybym brał udział w tej procedurze w podobny sposób, to znaczy kierując, wskazując miejsce, wówczas również działałbym przeciwko swojemu sumieniu. Nie wiem, czy pani redaktor wie, że pani profesor Lipowicz, rzecznik praw pacjenta [sic] wczoraj bodajże w swoim oświadczeniu powiedziała, że to prawo jest niewłaściwe. To też…
Tak, zaproponowała zmiany w prawie, żeby to administracja szpitala wskazywała innego lekarza, a nie konkretny lekarz…
Tylko wydaje mi się…
Tylko np. w tym wypadku tego szpitala to pan jest administracją.
Tak, ale administracja szpitala, czyli lekarz, również dysponuje sumieniem. Fakt, że ktoś jest dyrektorem, nie spowodowałby, że automatycznie obcięto mu sumienie. Albo głowę razem z sumieniem.
Ale tak naprawdę taki jest zapis w prawie, pan to prawo złamał.
Taki jest zapis w prawie. Pewien znany etyk powiedział niedawno, że czasami występują w medycynie, pewno i w innych dziedzinach życia też, sytuacje, kiedy prawo jest sprzeczne z etyką, z zasadą, z rozsądkiem czy z powinnością, czy z sumieniem. I wtedy jego zdaniem nieposłuszeństwo obywatelskie, a więc postępowanie zgodnie z etyką, jest, byłoby usprawiedliwione.
Ja zacytuję innego etyka w takim razie. Ksiądz prof. Andrzej Szostek, etyk z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, w rozmowie z Polską Agencją Prasową powiedział tak: „Jeśli ktoś uważa, że wskazanie innego lekarza kłóci się z jego sumieniem, to nie powinien pracować jako lekarz, zwłaszcza ginekolog. Lekarz musi znać prawo i je respektować. Jeśli obowiązuje prawo stanowione kłóci się z jego sumieniem, to powinien zabiegać o zmianę prawa, podejmując odpowiednie kroki legislacyjne, ale nie może go ignorować, pracując w ramach systemu, w którym to prawo obowiązuje”.
Gdybym był posłem, na pewno bym zmierzał w kierunku zmiany takiego prawa, ale prawo stanowione nie zawsze jest prawem dobrym, właściwym, nie zawsze służyło ludziom, nie zawsze było czymś dobrym. Powołuję się od pewnego czasu na przykład, na kilka przykładów, kiedy prawo stanowione doprowadziło do takiej sytuacji, jak np. zabicie pewnego Galilejczyka poprzez ukrzyżowanie Go na górze Golgocie, czy też zgodnie z prawem stanowionym, zgodnie z demokratycznym systemem prawa wybrano na wodza narodu Adolfa Hitlera i zgodnie z prawem stanowionym tenże człowiek skazał wielu ludzi na śmierć. Tak że, pani redaktor, to nie jest tak, że prawo stanowione jest poza wszelką krytyką i jest czymś, co nie podlega jakiemuś osądowi moralnemu czy jakiejś refleksji moralnej.
Ale fakt jest faktem, że pan prawo złamał i najprawdopodobniej pan też za to odpowie, toczą się już odpowiednie postępowania, na razie sprawdzające.
Dziękuję bardzo, pani redaktor, dziękuję za tę piękną, taką specyficzną atmosferę tej rozmowy, która jako żywo przypomina przesłuchanie Bugajskiego.
Ja tylko pytam, mam do tego prawo.
Ale pani jest bardzo nieuprzejma w tym, nie wiem, dlaczego.
Ja jestem nieuprzejma?
Bardzo.
W którym momencie, panie profesorze? Ja tylko cytuję etyka i zadaję pytania i stwierdzam, że toczą się…
Ale chodzi mi o ton tej rozmowy.
Tak? Jeżeli cokolwiek jest niemiłego w moim tonie, to bardzo przepraszam, może mam taki głos. Wydaje mi się, że zawsze w taki sposób zadaję pytania i cytuję wypowiedzi innych. To może teraz zacytuję premiera Donalda Tuska…
Tak.
…który mówi tak: „Lekarze są od tego, żeby ratować ludzkie życie i aby przestrzegać prawa, szanując sumienie wszystkich, nie wyobrażam sobie, żeby lekarz odmawiał pomocy dlatego, że ma wątpliwości o charakterze moralnym”. Tak mówi premier. Jak pan by skomentował taką postawę?
Pan premier… Muszę się zastanowić. Pan premier uważa, że jeżeli lekarz ma wątpliwości co do sytuacji moralnej? Rak?
„Szanując sumienie wszystkich, nie wyobrażam sobie, żeby lekarz odmawiał pomocy dlatego, że ma wątpliwości o charakterze moralnym”.
Ale tu jest sprzeczność, bo jeżeli pan premier szanuje sumienie, to znaczy, że powinien szanować zasady moralne. Qięc nie wiem, jaki jest sens w stwierdzeniu, że szanując zasady moralne, nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy ktoś może szanować zasady moralne. Prawdopodobnie dziennikarze coś tu przekręcili.
Nie, ja chyba, wydaje mi się, że rozumiem to stwierdzenie. Ale może jeszcze w takim razie inny cytat z ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza, który w TVN24 wczoraj powiedział tak: „Nie będę pozwalał na to, aby prawo boskie przysłaniało prawo ludzkie. Od wyznawania wiary jest kościół, szpital jest od leczenia. Encyklika powinna być w domu, a w domu encyklopedia”.
Nie będę komentował.
To chyba bardziej dobitne stwierdzenie.
To jest pogląd pana ministra. Każdy z nas ma prawo mieć mniej lub bardziej ekstrawaganckie poglądy.
Jestem też ciekawa, panie profesorze, bo to są bardzo trudne sytuacje, także życiowe dla kobiet, które mają takie problemy, czyli np. dowiadują się, tak jak w przypadku opisanej w prasie kobiety, że jej płód jest chory nieodwracalnie, bardzo ciężko uszkodzony, to są dramatyczne decyzje o tym, czy w takim momencie dokonać aborcji, czy nie. Jak pan rozmawia z taką kobietą? Jak pan traktuje jej sumienie też jakby? Czy dla pana w takim wypadku ważniejsze jest pana sumienie, czy jej sumienie?
Oczywiście, że ważny dla mnie jest człowiek, człowiek z jego problemami, z jego smutkiem, z jego radością, z jego problemami osobistymi. Lekarz nie może ograniczać swojego zainteresowania tylko do zagadnień biologii. Powinien widzieć człowieka chorego w szerszym kontekście, także współczucie, także i powiedziałbym nawet czułość powinna być nieodłącznym elementem relacji czy kontaktów między pracownikiem zajmującym się… pracownikiem służby zdrowia a pacjentem. I to jest naturalne.
Czy gdyby drugi raz była taka sytuacja, to też by postąpił pan tak samo i nie wskazał, jak rozumiem, innego lekarza, który mógłby dokonać…
A czy uważa pani, że czułość, współczucie, miłość do drugiego człowieka ma przejawiać się we wskazaniu kobiecie, gdzie jej dziecko ma być zabite? To rzeczywiście dość…
Ale jak ma do tego prawo, panie profesorze?
…dość oryginalny sposób okazywania miłości czy czułości.
Nie, ale ma do tego prawo, ja tylko pytam.
Ale nie zaczęła pani od tego, jak traktuję swoje pacjentki, więc ja powiedziałem pani…
Zaczęłam od pierwszego pytania, co jest dla pana najważniejsze.
Więc pani zapytała, to ja wobec tego, jak ja wyobrażam sobie odmowę aborcji. Właśnie dlatego, pani redaktor, że traktuję człowieka w sposób całościowy, że poważnie podchodzę do jego człowieczeństwa, do jego zmartwień, do jego problemów, a także poważnie podchodzę do tego, że wewnątrz jej jest także dziecko, jej dziecko, dlatego też moja odpowiedź, moja decyzja jest bardzo przemyślana i nie jest to decyzja automatyczna, mechaniczna, która polega tylko na tym, że wypełniam w zimny sposób swoje obowiązki, tak jak robot albo maszyna.
A czy każdy ma prawo decydować o sobie?
Czy każdy ma prawo decydować o sobie… Myślę, że nie każdy, np. płód, jak pani się pięknie wyraziła o dziecku nienarodzonym, raczej nie może decydować. Czy np. dziecko pięcio- czy sześcioletnie, a nawet czternastoletnie raczej nie może decydować, czy dzisiaj pójdzie do szkoły albo nie.
Też jest taka dyskusja, panie profesorze, zresztą do tego też odniósł się minister zdrowia, o tym, czy klauzula sumienia może dotyczyć całego szpitala, bo… Pytanie właśnie, czy w Szpitalu im. Świętej Rodziny, którego pan jest dyrektorem, w którym jesteśmy, w ogóle dokonuje się takich rzeczy, jak aborcja?
Takich rzeczy, jak pani powiedziała, jak aborcja, nie, ponieważ takie rzeczy, jak aborcja, czyli zabijanie innego człowieka, to nie jest domena medycyny. Domeną medycyny i celem medycyny jest ratowanie życia, ratowanie zdrowia, a nie zabijanie innych. Czy pani…
Ale jest to szpital publiczny.
Czy pani zapytałaby na przykład w oddziale internistycznym: przepraszam, czy państwo (…) się w dobijanie staruszków? Pewnie również padłaby odpowiedź, że nie. Owszem, tak się składa…
Ale cały czas rozmawiamy o tym, co jest opisane w prawie, panie profesorze.
Tak się składa, że w medycynie lekarzom przypisano zawód sędziego, którego zadaniem jest skazać dziecko na śmierć lub ułaskawić bez sądu, bez obrońcy, bez prokuratora. Następnie temu samemu medykowi przydzielono rolę kata. Wydaje mi się, że to są role, które nie są celami medycyny, które nie są jej istotą i nie są jej przeznaczeniem, powołaniem.
To jeszcze raz zacytuję ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza, który odnosząc się do klauzuli sumienia, która, jak widać w tym wypadku może obejmować cały szpital, mówi tak: „Szpitale podpisując kontrakty z NFZ-em, podpisują je na cały zakres świadczenia usług i szpital nie może zasłaniać się klauzulą sumienia. Ta jest zarezerwowana dla pojedynczego lekarza i to pod pewnymi warunkami”.
Niezupełnie tak jest, dlatego że każdy szpital ma pewną historię, każdy szpital ma swoją misję, każdy szpital ma pewną atmosferę w pracy. Są szpitale kliniczne, w których wykonuje się diagnostykę prenatalną, w których wykonuje się potem zabiegi aborcji u tych dzieci, które zostały wyłapane, miały nieszczęście dostać się w tę sieć, jaką się na nie zastawia w pierwszym trymestrze i w drugim trymestrze ciąży, i tam aborcja jest wykonywana.
Natomiast są też takie szpitale, w których, jak np. szpital, który został przez mojego poprzednika nazwany Szpitalem Świętej Rodziny, w którym zabijanie dzieci nie powinno być moim zdaniem przeprowadzane. Pani pytała, czy szpital może mieć sumienie. W tym znaczeniu, w znaczeniu pewnej misji, tradycji, także znanej pacjentom, uważam, że tak.
Chciałbym też zwrócić uwagę pani, że takie jest również zdanie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, które w roku 2000 w zaleceniu numer, o ile pamiętam, 1673, być może pomyliłem, tam jest zapisane ni mniej, ni więcej, tylko tak, że zaleca się wszystkim krajom europejskim, aby w swoim postępowaniu nie stosowały zmuszania indywidualnych osób, lekarzy, ale też i instytucji, szpitali i innych instytucji do podejmowania czynności, które zagrażają życiu dziecka, czyli krótko mówiąc do podejmowania aborcji. Tak jesteśmy skłonni zawsze nadsłuchiwać tego, co idzie z Zachodu, zachwycamy się niektórymi sprawami, niektórymi prądami czy poglądami, zastanówmy się i nad tym zaleceniem, które zaleca się do stosowania w krajach europejskich.
Jeszcze na koniec, panie profesorze, chciałam zapytać, czy czeka pan w takim razie na wyniki tej kontroli, którą zlecił minister zdrowia, którą prowadzi także NFZ, i czy do tej pory nie zamierza pan sam podejmować jakichś decyzji?
Oczywiście, że czekam z pokorą, czekam następnego dnia, ale czekałem również na wizytę pani redaktor, myślałem, że to będzie rozmowa jak równego z równym, że dziennikarz nie będzie wykorzystywał swojej dominującej pozycji, tak że…
Nie odniosłam takiego wrażenia naprawdę…
A ja odniosłem…
Ja tylko pytam.
Niech pani krytycznie spojrzy…
Pan mówił więcej ode mnie, panie profesorze, więc na pewno moja pozycja nie jest dominująca.
To udzielam pani głosu wobec tego, niech pani coś powie.
Moja pozycja nie jest dominująca, dlatego że pan mówi więcej ode mnie, a ja tylko pytam, ja nawet nie mam prawa mówić o swoim zdaniu w tej sprawie.
To przepraszam, że coś powiedziałem, ja bardzo… Ja nie wiedziałem, że w takiej audycji to pani powinna więcej mówić…
Nie, nie powinnam, tak nie jest.
Jeżeli się spotkamy kiedyś, to będę wobec tego swoje słowa oszczędzał.
Nie, nie powinnam i tak nie jest, tylko na to zwracam uwagę, że ja pana pytam, głównie cytując to, co mówią inni, nawet nie mówię tego, co ja myślę.
Ale chodzi o nastrój takiej rozmowy. Wydaje mi się, że rozmowa dziennikarza z człowiekiem, który zgodził się występować publicznie, ma coś do powiedzenia i chce coś powiedzieć, powinna być nasycona szacunkiem pewnym, nawet troską, opieką, że nie powinna mieć charakteru ostrego przesłuchania. To jest takie moje…
Przepraszam, jeżeli pan odniósł takie wrażenie, ja nie miałam takiego zamiaru i nigdy też nie kieruję się takimi rzeczami w mojej pracy zawodowej.
To przyjmuję przeprosiny i już nie będę do tego wracał, przepraszam.
To na tym kończymy rozmowę. Bardzo dziękuję. Moim gościem był prof. Bogdan Chazan, dyrektor Szpitala im. Świętej Rodziny w Warszawie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
(J.M.)
