Przemysław Szubartowicz: Moi goście w znakomitych humorach, a będziemy rozmawiać o sprawie, która chyba takich znakomitych humorów nie budzi. Ale zobaczymy, kto wie. Wszystko zaczęło się, proszę państwa, od akcji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która weszła do mieszkania Roberta Frycza i zamknęła prowadzoną przez niego stronę Antykomor.pl. Zamknęła, przesłuchała autora i tłumaczy tak swoją akcję, że gry Komor Killer oraz Komor Szoter, oraz zdjęcia, które zdaniem Agencji tam się znajdowały, mogły wyczerpać znamiona czynu zabronionego polegającego na znieważeniu głowy państwa.
No i od tego zaczęła się wielka dyskusja medialna, politycy krytykowali akcję i krytykują nadal akcję Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nazywając to przesadą. Chyba ze wszystkich opcji ta krytyka się pojawiła. No ale pojawiły się też głosy, żeby zmienić, proszę państwa, prawo i przepisy, które mówią właśnie o znieważaniu prezydenta. Polska Jest Najważniejsza poszła chyba najdalej i chce usunięcia z kodeksu karnego artykułów zagrażających wolności słowa, w Polsce tak to jest nazwane, a chodzi o usunięcie artykułów 212 i 135 kodeksu karnego. Artykuł 135 mówi właśnie o publicznym znieważaniu prezydent i o karze pozbawienia wolności do lat trzech, natomiast artykuł 212 mówi o pomawianiu innej osoby czy grupy osób, instytucji, osób prawnych i tam także jest mowa o karach.
Dyskusja się dopiero rozpoczyna tak naprawdę, w jaki sposób zmienić prawo, co to jest wolność słowa, na ile można sobie pozwolić, czy politycy powinni się narażać czy być otwarci na krytykę z każdej strony, ze strony np. internautów, którzy, jak wiadomo, najchętniej anonimowo piszą, co im ślina na język przyniesie, a to, co przynosi, często jest bardzo brutalne, wulgarne i okropne, mówiąc krótko. Sprawa ma kilka aspektów, o nich właśnie dzisiaj porozmawiamy. Witam moich gości: Witold Pahl, Platforma Obywatelska...
Witold Pahl: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Marzena Wróbel, Prawo i Sprawiedliwość...
Marzena Wróbel: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tomasz Kamiński: Witam, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Ewa Kierzkowska, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Ewa Kierzkowska: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Jan Filip Libicki, Polska Jest Najważniejsza.
Jan Filip Libicki: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Ta sprawa, o której mówię, ma jeszcze inny aspekt, bo np. Mariusz Błaszczak, szef klubu Prawa i Sprawiedliwości, mówi o tym, że policję wykorzystuje się do działań, które nie mają nic wspólnego z utrzymywaniem porządku i gwarantowaniu bezpieczeństwa obywateli, ale w kontekście kibiców, w kontekście tego, że są zatrzymywani i odwożeni na komisariat za słowa krytykujące posunięcia rządu Donalda Tuska. Chodziło o protestujących kibiców przeciw zamykaniu stadionu Jagiellonii. No i tutaj też pan poseł Błaszczak mówi o łamaniu wolności słowa.
Z kolei minister Radosław Sikorski mówi o internetowym kibolstwie i mówi, że to jest poważny problem polskiej sieci, dlatego konieczne jest ustanowienie ram prawnych, z jednej strony wolności słowa, a z drugiej strony odpowiedzialności za to słowo. On się powołuje także na wydarzenia wcześniejsze, czyli na to, co było napisane na stronach internetowych jednego z tabloidów oraz innej gazety, antysemickie wpisy na temat ministra.
Proszę państwa, no to jak? Na ile to prawo zmieniać? Może od tego zacznijmy. Poseł Libicki może jako pierwszy, bo państwo, tak jak powiedziałem, najdalej idziecie w tych propozycjach, żeby w ogóle zlikwidować te artykuły.
Jan Filip Libicki: Ja zacząłbym od tego, że wydaje mi się, że w ogóle wulgaryzmy do polityki i pewien sposób narracji, niewłaściwy sposób narracji co do organów państwa wprowadził niestety pan poseł Palikot, i to jest bardzo przykra rzecz i o tym trzeba pamiętać, kto jakby pierwszy pewną retorykę rozpoczął. Ale jest pytanie, czy walka z tego typu rzeczami, z tego typu incydentami i zjawiskami powinna być walką o charakterze policyjnym. Dla mnie sytuacja... Ja chcę od razu powiedzieć, że pan Frycz dopuścił się w moim przekonaniu rzeczy najgłębiej niewłaściwej, wręcz skandalicznej, natomiast czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która jest agencją mająca dbać o bezpieczeństwo państwa, ma wkraczać o szóstej rano, angażować trzech informatyków, rzucać tego pana na ziemię i w ogóle robić wokół tego hecę, która szkodzi samemu panu prezydentowi Komorowskiemu, no bo...
Przemysław Szubartowicz: Ale pan prezydent już sam powiedział, że to jest... jego urzędnicy, że to jest sprawa przesadzona. Pan premier Donald Tusk też powiedział, że to jest przesada.
Jan Filip Libicki: Ja wiem, więc w związku z tym w moim przekonaniu takie działania nie powinny się zdarzać, powinniśmy dbać o to, żeby, że tak powiem, wypływająca z zasad kultury, wypływające z zasada kultury politycznej zachowanie po prostu nie doprowadzało do takiej sytuacji. I tyle. Jeżeli słyszę, że pan minister Sikorski mówi o jakichś ramach, w ramach których miałaby funkcjonować dyskusja w Internecie, no to jestem zdziwiony, bo ja o takich ramach to chyba tylko słyszałem w wypadku Chin. Więc niezależnie od tego, jaki mamy pogląd na tę sprawę, to to jest po prostu technicznie niemożliwe...
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie pośle, krótko mówiąc...
Jan Filip Libicki: Jest droga taka, że jeśli ktoś się czuje obrażony, można zidentyfikować IP i można do sądu sprawę wnieść. I tyle.
Przemysław Szubartowicz: Czyli indywidualna droga, rozumiem, że znieść przepisy, które mówią o znieważaniu głowy państwa...
Jan Filip Libicki: Uważam, że jeżeliby pan prezydent Komorowski np. wniósł prywatny akt oskarżenia i taka osoba byłaby rzeczywiście skazana, no to wtedy rzeczywiście te kary powinny być drakońskie, żeby też internautów w jakiś sposób nauczyć odpowiedzialności za słowa.
Przemysław Szubartowicz: No tak, tylko że internauci, tak jak powiedziałem, na ogół anonimowo, bo to jest taki wyróżnik smutny, że robią to anonimowo, przypomina to zresztą wielu polityków też o tym mówi, że każdy może wejść i napisać, co chce o każdym. Jest pytanie: czy jeżeli zniesie się te przepisy, to hulaj dusza, piekła nie ma i tak jak Monty Pyton, można naprawdę robić, co się chce z politykami i tak jak np. Jeremy Clark, co można mówić o ministrze infrastruktury czy innych odpowiedzialnych za np. drogi w Wielkiej Brytanii, mówić bardzo radykalne sądy i po prostu od tego są politycy, żeby to przyjmowali dla siebie. Tomasz Kamiński.
Tomasz Kamiński: Prezydent Rzeczpospolitej to nie tylko osoba prywatna, ale to przede wszystkim głowa państwa i nieważne, czy to był prezydent Aleksander Kwaśniewski, Lech Kaczyński, czy jest dzisiaj prezydent Komorowski, ja nie chciałbym, aby głowa mojego państwa była obrażana wulgaryzmami czy też tego typu zachowaniami...
Przemysław Szubartowicz: Czyli zostawić taki przepis?
Tomasz Kamiński: Ja jestem zwolennikiem, aby w przypadku głowy państwa – to nie jest, podkreślam jeszcze raz, osoba fizyczna – takie zapisy pozostawić, ale co innego jest litera prawa, a co innego duch prawa. I w tym przypadku niewspółmierne były środki przedsięwzięte przez służby i tu również uważam, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie jest od tego, aby o szóstej rano wkraczać do mieszkania, bo nic takiego się nie wydarzyło, ale jesteśmy zwolennikami, aby ten zapis zostawić, natomiast ten drugi, o którym pan redaktor mówił, myśmy trzy lata temu wprowadzali pewne propozycje, zostały one odrzucone. Czas się nad tym zastanowić. Oczywiście jestem zwolennikiem wolności słowa, ale są pewne ramy. Są pewne ramy, których nie powinno się zarówno w debacie publicznej, wśród polityków, ale też nie tylko polityków, publicystów czy też ludzi prywatnych, których nie powinniśmy przekraczać.
Przemysław Szubartowicz: A prof. Jacek Hołówka mówi o tym, że można krytykować i głowę państwa, i polityków, i wszystko, byleby nie obrażać, rozgranicza.
Tomasz Kamiński: Ale w przypadku głowy państwa...
Przemysław Szubartowicz: ...tę wolność słowa.
Tomasz Kamiński: W przypadku głowy państwa jesteśmy za tym, aby te zapisy zostały pozostawione.
Przemysław Szubartowicz: A czy to nie jest tak, że w takim razie oznacza to jednak jakąś reglamentację wolności słowa? No bo wolność słowa to znaczy mówimy co chcemy, ale sami wiemy, że czeka nas za to jakaś odpowiedzialność.
Tomasz Kamiński: Ale panie redaktorze, już 20 lat te przepisy (...) obowiązują i tak od czasu do czasu tylko kiedy pojawiają się takie sprawy, jak w przypadku, kiedy prezydentem był Lech Kaczyński, tego mężczyznę zatrzymanego na Dworcu Centralnym pod wpływem alkoholu, który wykrzykiwał obraźliwe słowa...
Ewa Kierzkowska: Pan Hubert.
Tomasz Kamiński: ...pan Hubert. I nie róbmy z takich sytuacji sensacji, które obiegają całą Polskę. Jest prawo, to prawo powinno być przestrzegane, natomiast niewspółmierne środki zostały wykorzystane do tego...
Przemysław Szubartowicz: To skoro pan poseł wywołał już sprawę Huberta H., o ile dobrze pamiętam, skrót tego nazwiska, to pytanie do pani poseł Marzeny Wróbel. Prawo i Sprawiedliwość dzisiaj mówi o łamaniu wolności słowa, ale jak była sprawa Huberta H., no to byliście daleko od takich, powiedziałbym, liberalnych trendów, jeśli chodzi o wolność słowa.
Marzena Wróbel: Nie, ja pragnę przypomnieć, co mówił wówczas śp. prezydent Lech Kaczyński. On się wyraźnie dystansował od tej akcji. To działanie pana Huberta H. było niesmaczne, nie w porządku, natomiast nie było czegoś takiego, że cała machina państwa została zaprzęgnięta w walkę z panem Hubertem H. On zresztą nie został ukarany, ta sprawa została umorzona. To bardzo charakterystyczne. I tutaj pragnę przypomnieć, że największym obrońcą Huberta był śp. Lech Kaczyński. Dzisiaj mamy... A wówczas...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale to rozumiem, że jest dzisiaj aparat wprzęgnięty, aparat państwa w sprawę tej strony AntyKomo?
Marzena Wróbel: W mojej ocenie tak. A wówczas pamiętam ataki ze strony Platformy Obywatelskiej, ze strony innych sił politycznych właśnie na śp. prezydenta, że stawia się ponad innymi obywatelami państwa. Pamiętam stwierdzenia, że artykuł 135 kodeksu karnego nie powinien być używany. Wówczas śp. prezydenta atakowali w sposób wyjątkowo niewybredny czołowi politycy Platformy Obywatelskiej, że przypomnę ówczesnego marszałka sejmu, który po, jak sądzę, próbie zamachu w Gruzji stwierdził „jaki prezydent, taki zamach”. Śp. prezydent był obrażany przez pana ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego. I wówczas przedstawicielom Platformy to zupełnie nie przeszkadzało, a ABW siedziała na miejscu i nie robiła dokładnie nic.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale jednak premier się odcina od tej akcji ABW, wyraźnie mówiąc, że to jest przesada, że on owszem, będzie bronił bezpieczeństwa na stadionach i w tej sprawie będzie się mocno angażował, ale jednak jak ktoś będzie chciał jego obrażać, to żeby spraw policyjnych i policji nie stawiać w obronie.
Marzena Wróbel: Ale panie redaktorze, proszę pamiętać o tym, że ABW podlega kontroli przede wszystkim premiera Donalda Tuska, w związku z tym pan premier co innego sobie mówi, a co innego robią podległe mu służby. I w tej chwili...
Przemysław Szubartowicz: To za chwilę odpowie pan poseł z Platformy Obywatelskiej na ten zarzut czy na tę sugestię, że to jest...
Marzena Wróbel: W tej chwili, jeśli mogę podsumować tę część dyskusji, w tej chwili jest tak, że Donald Tusk i Platforma walczą z tymi wszystkimi, którzy ośmielają się krytykować Platformę. I to dotyczy... dotyczy zarówno...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, to tutaj kropka tego podsumowania i pan poseł musi się odnieść.
Marzena Wróbel: ...zarówno kibiców piłkarskich, jak i wypowiedzi w Internecie.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Witold Pahl, Platforma Obywatelska, bardzo proszę.
Witold Pahl: Tytułem jednak sprostowania, dlatego że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie działała z własnej inicjatywy, działała w związku z czynnościami, jakie podjęła niezależna od rządu prokuratura. I rzeczywiście pan premier wymaga w tej chwili wyjaśnień od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy jednak nie przekroczono tego zakresu czynności, które usprawiedliwiałyby akurat wagę sprawy. Przypomnijmy, że... Mówimy o dwóch innych rzeczach. Po pierwsze co innego jest debata... czymś innym jest debata polityczna i prowadzenie tej debaty między politykami, ta odporność polityków na zarzuty, na krytykę powinna być zdecydowanie większa. Zresztą w tej sprawie wypowiadał się Europejski Trybunał Praw Człowieka i te wiele spraw, które tam się przewijały, czy sprawa chociażby przeciwko Turcji, czy przeciwko Hiszpanii kilkanaście lat temu, mówi w sposób wyraźny: tak, polityk musi być przygotowany do tego, że będzie krytykowany w sposób bardziej szerszy i bardziej, powiedziałbym, dotkliwy niż przeciętny obywatel.
Ale w tej sprawie, tego pana, który prowadził bardzo niewybredny portal, gdzie zachęcał do gry, w której zachęcano do zastrzelenia pana prezydenta, do zastrzelenia również jego żony (...)
Przemysław Szubartowicz: To panie pośle, tylko przypomnę, że były kiedyś takie gry, w których, nie wiem, rzucało się czy coś się robiło, do, jakby to powiedzieć, postaci przypominającej bądź odwołującej się do innego prezydenta śp. Lecha Kaczyńskiego.
Witold Pahl: Ja wiem, ale... ale...
Przemysław Szubartowicz: Podejrzewam, że w przypadku innych prezydentów – prezydenta Kwaśniewskiego i tak dalej, i tak dalej, każdego mogło to dotyczyć.
Witold Pahl: Panie redaktorze, tu nie ma wątpliwości, że jest pewna granica. Natomiast nie róbmy z tego pana męczennika, nie pokazujmy go, bo to bardzo zły przykład na wskazywanie wolności słowa.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to skoro politycy tak reagują i pan... kancelaria prezydenta mówi wyraźnie: zmieńmy te przepisy i premier mówi: zmieńmy te przepisy, to znaczy, że jednak coś się stało.
Witold Pahl: Krótka odpowiedź: ostatnie skazanie miało miejsce akurat za rządów pana prezydenta Kaczyńskiego. Przypomnijmy: pan Andrzej Lepper został ukarany grzywną za zniesławienie, za lżenie pana prezydenta. Te sprawy, które...
Marzena Wróbel: Przez niezależny sąd, dodajmy, panie pośle.
Witold Pahl: ...do tej pory miały miejsce, najczęściej kończyły się umorzeniem, ale rzeczywiście jeśli chodzi o przepis artykułu 212, to (...)
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, to jak go zmienić? Bo to jest dość istotna sprawa i o tym też powinniśmy rozmawiać.
Witold Pahl: Też rozmawiałem z panem prezydentem, rozmawiałem wczoraj z panem ministrem Kwiatowskim, jest przygotowany projekt, który będzie....
Przemysław Szubartowicz: A jaki ten projekt jest?
Witold Pahl: Ten projekt będzie zmierzał do tego, aby przede wszystkim usunąć z kodeksu karnego sankcję związaną z karą pozbawienia wolności.
Przemysław Szubartowicz: Aha, czyli jakaś kara, ale nie pozbawienia wolności.
Witold Pahl: Z karą pozbawienia wolności.
Przemysław Szubartowicz: Czyli pieniężna?
Witold Pahl: Natomiast... Pewnie tak, kara grzywny. Odpowiedzialność cywilnoprawna również, dlatego że naruszamy dobra osobiste, a więc tutaj zawsze pozostaje ta droga dochodzenia roszczeń, jeśli chodzi o ochronę dóbr osobistych. Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: No ale to każdy może sam na taką drogę wstąpić.
Witold Pahl: Tak. Natomiast rozpoczniemy debatę, czy rzeczywiście penalizacja, czy wymiar kary...
Tomasz Kamiński: To szkoda, że trzy lata temu nie poparliście naszej propozycji, bo Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył, ale odrzuciliście to w pierwszym czytaniu, nie było nawet debaty. I musiało się wydarzyć... musiała się wydarzyć... to, co się wydarzyło... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, za chwilę wrócimy do dyskusji. Jeszcze pani poseł Marzena Wróbel i za chwilę Ewa Kierzkowska. Jedno zdanie, pani poseł.
Marzena Wróbel: Ja ciągle słyszę o niezależności prokuratury i to stwierdzenie jest traktowane niczym wytrych do zrzucenia z siebie odpowiedzialności, w tym przypadku także z ABW i premiera, natomiast ja pragnę przypomnieć panu posłowi, pan doskonale zna ustawę o prokuraturze, artykuł 10e ustawy o prokuraturze, z którego wynika, że jedyną osobą, przed którą niezależny prokurator generalny składa roczne sprawozdanie, jest prezes Rady Ministrów, i to prezes Rady Ministrów niezależnie od tegorocznego sprawozdania w każdej sprawie, w każdym czasie może poprosić prokuratora generalnego o wyjaśnienia.
Witold Pahl: Ale nie może wpłynąć na jego działalność.
Marzena Wróbel: Ale ja nie twierdzę, że dotyczy to konkretnej sprawy i czynności procesowych. Natomiast chciałabym się dowiedzieć, czy pan prezes Rady Ministrów pan Donald Tusk zadawał jakieś pytania ostatnio prokuratorowi generalnemu.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to nie jest temat naszej rozmowy, czy pan Donald Tusk zadawał takie pytania...
Witold Pahl: (...)
Przemysław Szubartowicz: O wolności słowa...
Marzena Wróbel: To jedno z drugim się wiąże.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Marzena Wróbel wypowiedziała jedno, ale bardzo długie zdanie. Teraz pani marszałek Ewa Kierzkowska.
Ewa Kierzkowska: Teraz ja, dziękuję uprzejmie, panie redaktorze. Szanowni państwo, wolność słowa gwarantuje nam Konstytucja. Kropka. Obowiązuje też prawo ustanowione i zapisane. I czy dobre, czy należy je modyfikować, to jest sprawa w tej chwili przyszłości, jakiejś tam perspektywy bliższej czy dalszej...
Przemysław Szubartowicz: No, najbliższej przyszłości, bo dyskusja trwa właśnie.
Ewa Kierzkowska: Powiedzmy. Powiedzmy, że będzie inicjatywa, będzie złożona, ale jest na ten czas obowiązujące prawo. I teraz wróćmy na chwilę do tej dyskusji, którą przed chwilą żeśmy odbywali na temat bezpieczeństwa obserwatorów pewnych przedsięwzięć sportowych, kibiców, kiboli, łobuzów, chuliganów i tak dalej. Mamy też w tym obszarze obowiązujące prawo. Problem w tym, że żeśmy niezbyt konsekwentnie egzekwowali to prawo. Jeżeli będziemy sobie tak w każdym obszarze, jeśli chodzi o kibiców, kiboli, chuliganów – przepraszam prawdziwych kibiców – jeżeli będziemy luzowali takie podejście i traktowanie po polsku „jakoś to będzie” w sprawie tych stron i takiej, bym powiedziała, zbytniej swobody formułowania myśli, to poluzujemy to prawo i będziemy przymykali oko i popuszczali im i sobie, to teraz zastanówmy się, to co będzie za chwilę z naszymi dziećmi w szkołach? Co się szerzy, co się dzieje i tak dalej? Muszą być jakieś elementarne zasady...
Przemysław Szubartowicz: Ale, pani marszałek, czy pani myśli, że jak się zostawi mocne ramy, to to się nie...
Ewa Kierzkowska: Ja nie mówię o mocnych ramach, ale o elementarnych zasadach, a przede wszystkim o tym, żebyśmy my, politycy, je stosowali. Nawet w tej debacie politycznej, gdzie często brakuje takiej podstawowej kultury w dyskusji, szanowni państwo...
Przemysław Szubartowicz: No to, pani marszałek, to jakby pani zestawi... Jakie przepisy powinny obowiązywać w sprawie wolności słowa, jeśli chodzi o krytykowanie głowy państwa, polityków i w Internecie?
Ewa Kierzkowska: Ja powiedziałabym tak – każdy z nas, nawet polityk, pan poseł Witold Pahl mówił o tym, że musimy mieć wyjątkową odporność na krytykę. Pewnie się zgadza, ale panie pośle, my też mamy swoją godność, zwyczajną, ludzką, człowieczą godność. I czy nie zasługujemy na to, aby traktować nas elementarnie, podstawowo, jakoś tak zwyczajnie po ludzku...
Przemysław Szubartowicz: Ale to każdy człowiek ma swoją godność i do tego ma prawo, które...
Ewa Kierzkowska: Dokładnie tak, i dlatego wydaje mi się...
Przemysław Szubartowicz: ...przepis, który powoduje, że może sam wejść na drogę prawną i domagać się zadośćuczynienia.
Ewa Kierzkowska: ...że niektórzy politycy spowodowali to, że tym właśnie takim zaniżeniem poziomu debaty, kultury w dyskusji również i stosunek do samych polityków, i nie pozwalajmy na to, żeby prezydenta poważnego państwa w Europie, liczącego się również i na świecie traktować w taki sposób, jak tam się działo. Ja rozumiem swobodę, wolność słowa i tak dalej, ale...
Przemysław Szubartowicz: Czyli jednak to prawo powinno zostać...
Ewa Kierzkowska: Ja nie twierdzę, czy powinno...
Przemysław Szubartowicz: ...chroniące prezydenta?
Ewa Kierzkowska: Nie, ja twierdzę, że...
Przemysław Szubartowicz: ...jako głowy państwa.
Ewa Kierzkowska: ...powinno być zmodyfikowane, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Ale jak?
Ewa Kierzkowska: ...nie zgadzałam się z tym, żeby nasz prezydent dużego państwa europejskiego latał samolotem pasażerskim do Stanów Zjednoczonych, bo stać nas na to, aby godnie reprezentować Rzeczpospolitą Polską, dlatego też uważam, że prezydentowi Polski powinniśmy zapewnić takie warunki, aby nie był obrażany, ponieważ jeżeli my nie będziemy okazywać szacunku prezydentowi i instytucjom ważnym państwowym, to jak możemy oczekiwać szacunku i poważnego traktowania przez wszystkich zewnętrznych uczestników życia politycznego, publicznego, społecznego i tak dalej?
Przemysław Szubartowicz: To pytanie do pana posła Libickiego.
Ewa Kierzkowska: Tak że nauczmy się wzajemnie poważnego traktowania, a przede wszystkim pamiętajmy o tym, że każdy człowiek zasługuje na szacunek i każdy ma godność. Raz urażona pozostawia bliznę do końca życia.
Przemysław Szubartowicz: Ale, pani marszałek, ale pani wie, że po drugiej stronię są tak zwani internauci, którzy często, tak jak właśnie podkreślam – anonimowo...
Ewa Kierzkowska: Mamy odpowiedzialność za...
Przemysław Szubartowicz: ...piszą na forach internetowych, co chcą, jak na drzwiach od szaletu miejskiego.
Ewa Kierzkowska: To się panu podoba? Bo mnie nie. Jest odpowiedzialność za czyny...
Przemysław Szubartowicz: Nie, ja nie powiedziałem, że mi się podoba, tylko mówię, że to jest.
Ewa Kierzkowska: ...określona i opisana w przepisach, ustawach, kodeksach i tak dalej. I musi być odpowiedzialność za słowa. Nas obowiązuje, jesteśmy z tego rozliczani, politycy, każdy...
Przemysław Szubartowicz: Tylko że to polega również...
Ewa Kierzkowska: ...z nas osobno i zbiorowo również...
Przemysław Szubartowicz: Ja nie powiedziałem, że mi się to podoba, pani marszałek...
Ewa Kierzkowska: ...pana, panie redaktorze, też to obowiązuje i wszyscy pana z tego powodu rozliczają i różnych innych dziennikarzy, redaktorów, zatem każdego obywatela też powinna dotyczyć odpowiedzialność za słowa.
Przemysław Szubartowicz: Jeśli ja na stronach Jedynki Polskiego Radia publikuję felieton, jest tam opcja komentowania i też anonimowo pozwalają sobie rozmaici czytelnicy pisać rzeczy, powiedziałbym, takie, które w żaden sposób nie mogłyby być dla mnie satysfakcjonujące.
Ewa Kierzkowska: Ja wiem, że...
Przemysław Szubartowicz: Więc jest pytanie: czy to lekceważyć i trudno, narażam się, bo się otwieram, czy wyłączyć taką opcję?
Ewa Kierzkowska: Jest kampania wyborcza, pewnie będziemy obserwatorami tego, że niektórzy uczestnicy kampanii wyborczej będą próbowali wykorzystywać i tworzyć parasol ochronny dla takich właśnie zjawisk. Mnie się to nie podoba.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Ewa Kierzkowska: I powinniśmy mieć do tego racjonalne podejście...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Ewa Kierzkowska: ...zdrowy dystans, ale też dobrą ocenę takich zjawisk, które mogą mieć konsekwencje naprawdę nieprzewidywalne. Bądźmy normalni.
Przemysław Szubartowicz: Bądźmy normalni. Kilka osób się zgłasza, wszyscy będą mieli głos. Na razie Jan Filip Libicki. Panie pośle, prof. Piotr Winczorek, konstytucjonalista, mówi, że nie powinno się zmieniać prawa dotyczącego obrazy prezydenta, tylko konsekwentnie karać tych, którzy obecnie prawo naruszają.
Jan Filip Libicki: Ja mogę powiedzieć tak – to wszystko są bardzo słuszne intencje, tylko nie może być tak, że mamy takie ramy postępowania, w ramach których działamy i w ramach których te intencje ośmieszamy, tak? Bo jeżeli – trzeba sobie powiedzieć jasno, że cenzurowanie Internetu nie jest po prostu możliwe z powodów technicznych. Więc próba ocenzurowania jakichś wpisów w Internecie się po prostu na szerszą skalę zwyczajnie nie uda. Więc...
Przemysław Szubartowicz: To prawda...
Jan Filip Libicki: Więc nie ma..
Przemysław Szubartowicz: ...jest taka opinia, że trzeba się przyzwyczaić do tego, że każdy będzie pisał, co będzie chciał.
Jan Filip Libicki: Więc nie ma co tego w związku z tym próbować wprowadzać.
Druga rzecz – ochrona głowy państwa. Ja rozumiem, wszystko świetnie, tylko problem polega na tym, że już tą akcją, która miała miejsce, jeżeli chodzi o pana Frycza, ta instytucja walki o cześć głowy państwa została w sposób istotny ośmieszona, dlatego że przecież rząd obecny i obecna koalicja cztery lata temu na sztandarach niosła to, że nikt nie będzie o szóstej rano wkraczał do mieszkań, a właśnie ktoś wkroczył z trzema informatykami i tak dalej...
Ewa Kierzkowska: Wie pan, panie pośle, niech pan koalicji do haseł wyborczych tutaj nie miesza, każdy ma swoje, każde ugrupowanie ma swoje.
Jan Filip Libicki: Sekundeczkę. Dobrze, dominująca w koalicji partia tak mówiła.
Wreszcie trzeci element to jest dokładnie taką samą sytuację mamy, jeśli chodzi o kibiców, że zgadzamy się z tym, że z bandytyzmem stadionowym należy walczyć, natomiast w momencie, w którym stosuje się odpowiedzialność zbiorową, w którym karane są całe rodziny, które na ten stadion idą, a tak jest, to w zasadzie ta idea walki z bandytyzmem stadionowym dla wielu staje się wątpliwa. Ja podam świetny przykład poznański, jak to zrealizowano. W Poznaniu jest pierwszy wybudowany na Euro stadion, czyli jeden z najnowocześniejszych stadionów w Polsce, i pan wojewoda wielkopolski zamyka go na sobotę, mówiąc, że on nie spełnia warunków bezpieczeństwa, a jest nowo wybudowanym polskim stadionem. A następnie otwiera go w niedzielę, kiedy gra już drugi poznański klub piłkarski i w sobotę on nie zapewniał warunków bezpieczeństwa, a w niedzielę już zapewnia te warunki.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Kamiński teraz, panie pośle.
Jan Filip Libicki: To wtedy kibice mówią: to w zasadzie czy państwo dba o nasze bezpieczeństwo, czy chodzi tu o całkiem coś innego? I wszyscy uważają, że to jest – przepraszam – przysłowiowa „lipa”. I to w walce z bandytyzmem stadionowym się niestety nie przysłuża taka sytuacja.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Kamiński.
Tomasz Kamiński: Ja zgodzę się, że z patologią trzeba walczyć, ale patologią była ta akcja ABW. Nie powinna ona się wydarzyć, to powinno być w inny sposób przeprowadzone, nie o szóstej rano wkroczenie do domu. Są ku temu instrumenty. I za to ktoś powinien odpowiedzieć. Natomiast... Za to powinien ktoś odpowiedzieć, ale twierdzę, że głowa państwa i te zapisy, które mówią o tym, że karę powinno się ponosić za obrażanie, pomawianie głowy państwa, powinny pozostać.
Przemysław Szubartowicz: Ale jakie kary, panie pośle? Kara więzienia czy tak jak sugerował pan poseł, bez kary więzienia?
Tomasz Kamiński: Powiem tak – mam nadzieję, że będzie... Ja mam nadzieję, że to będzie szybko, że to nie skończy się kolejną zapowiedzią, zapowiedzią, zapowiedzią, jak kiedyś tam (...)
Przemysław Szubartowicz: A ten artykuł 135?
Tomasz Kamiński: Natomiast powinien, według mnie powinien pozostać...
Przemysław Szubartowicz: Pozostać.
Tomasz Kamiński: Powinien pozostać. Przepraszam, to jest prezydent 40-milionowego kraju w Europie i naprawdę tak jak flagę, tak jak godło, tak jak hymn, tak jak głowę państwa, niezależnie, czy jest to prezydent z mojej opcji politycznej, czy też z innej opcji politycznej, bo reprezentuje Polskę na zewnątrz i powinniśmy zabezpieczyć pewne ramy prawne, aby nie był obrażany, aby był szanowany, bo jeżeli my naszych symboli państwowości nie będziemy szanować, to nikt nas nie będzie szanować.
Przemysław Szubartowicz: Artykuł 135 mówiący o znieważaniu prezydenta raczej zostanie, z tego, co widzę...
Tomasz Kamiński: Jeszcze chciałbym dodać – Internetu... jestem przeciwny jakimkolwiek próbom cenzurowania Internetu. Słyszeliśmy już takie głosy, tego się po prostu nie da zrobić, ale na ten Internet...
Ewa Kierzkowska: Da się zrobić, da się zrobić...
Tomasz Kamiński: Na ten Internet...
Ewa Kierzkowska: ...myśmy doświadczyli, panie pośle.
Tomasz Kamiński: Na tym Internet polega. Ja niedawno w komisji kultury i środków przekazu implementowaliśmy dyrektywę unijną i fala wzburzenia, którą wywołała ta próba ocenzurowania Internetu. I zaprosiliśmy na komisję fachowców i ekspertów od strony technicznej. To nie ma... Jest to możliwe w Chinach, w Chinach i chyba w Korei, gdzie nie ma (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ale wolność słowa też ma swoją cenę i swoje granice, ale też...
Ewa Kierzkowska: I w Polsce też. Daliśmy życzenia dla maturzystów na YouTubie i po tygodniu zostało to ocenzurowane.
Przemysław Szubartowicz: Akurat z tego serwisu można usuwać, to jest zupełnie inna sprawa, zależy wszystko od serwisu. A na forach internetowych można napisać, co się chce.
Jan Filip Libicki: Jest administrator, który to może zrobić.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest.
Witold Pahl: To, co mówiła pani marszałek, godność ludzka jest źródłem wolności, praw i nie ulega tutaj żadnej wątpliwości, że ta godność powinna być chroniona, nie powinno się przekraczać pewnych granic. I ta wolność słowa w pewnych sferach musi rzeczywiście być ograniczona tą podstawową zasadą konstytucyjną. Ten artykuł 30 mówiący w Konstytucji o godności słowa czy artykuł 54 mówiący o wolności, Trybunał w tym zakresie się wypowiadał bardzo jednoznacznie...
Ewa Kierzkowska: Ale nie mówmy o ograniczeniach, mówmy o elementarnych zasadach. 27:50
Witold Pahl: Ale jeżeli teraz słyszę tutaj brak wiary w możliwość ograniczania tej patologii, która się pojawiła w nowych mediach, bo rzeczywiście mamy te wyzwania...
Przemysław Szubartowicz: Ale mówimy o chamstwie w Internecie, mówiąc krótko.
Witold Pahl: Ale mówimy nie tylko o chamstwie, mówimy o bardzo niedobrych rzeczach, chociażby o pedofilii, tak? A więc o (...) a więc o tym, że były nagabywane dzieci (...) [szum różnych głosów] Ale mówimy o wolności słowa, szanowni państwo. A więc jeżeli dzisiaj... [głosy w studiu: Ale pedofilia jest przestępstwem. Ale panie pośle...] Ale ta wolność słowa wchodzi do mediów i służy... [głos w studiu: (...)] Ale może ja dokończę. Ale to już jest, jest program prowadzony i są specjalne filtry [głos w studiu: Filtruje, tak.] ...jest filtr, który uniemożliwia dokonywanie przestępstw. I jest również filtr mówiący, czy jest możliwość dokonywania audytu tego, co dzieje się w Internecie, chociażby poprzez... mówiąc o przestępstwie stalkingu, a więc też uporczywego nękania (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, są te przepisy, ale również, panie pośle, ja będę się upierał przy tym, że między krytykowaniem polityków a pedofilią jest zasadnicza różnica. [głos w studiu: Oj, jest różnica.]
Witold Pahl: Co do tego nie ma wątpliwości. I teraz tak – ten artykuł 135. No, spójrzmy, w Niemczech, zobaczmy pierwsza poprawka w Stanach Zjednoczonych mówiąca o wolności słowa. Tam ta karalność za pomówienie, za lżenie prezydenta pozostaje. Jeżeli chcielibyśmy być konsekwentni, znieść artykuł 135, to musielibyśmy znieść też przepisy kodeksu karnego mówiące o znieważaniu narodu polskiego.
Przemysław Szubartowicz: Marzena Wróbel teraz jeszcze. Ostatnie zdanie w tej sprawie, pani poseł.
Witold Pahl: Bo prezydent jest najwyższym przedstawicielem narodu. Musimy pozostawić sobie te granice ochrony godności narodu.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz Marzena Wróbel.
Marzena Wróbel: Ja bardzo żałuję, panie pośle, że nie wypowiadał pan tych słów w 98, w 99 roku, kiedy to koledzy z pańskiej partii obrażali Lecha...
Witold Pahl: Jeszcze nie było Platformy, pani poseł, w tamtym czasie.
Marzena Wróbel: ...Lecha Kaczyńskiego.
Witold Pahl: Ale nie było (...) [szum głosów]
Marzena Wróbel: Ja mówię o 2009 i 2008 roku.
Witold Pahl: Ale pani cały czas o debacie publicznej...
Marzena Wróbel: I będę mówiła, proszę pana, bo stosujecie inne zasady do siebie i inne zasady do innych. Wówczas, gdyby wywiązała się tego typu debata, twierdzilibyście, że ograniczanie wolności słowa w Internecie to jest skandal. Zresztą tego typu wypowiedzi były już formułowane przez waszych polityków...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, i na tym kończymy, na tym... dziękuję dzisiaj za rozmowę, pani poseł. W tej chwili tego nie rozstrzygniemy...
Marzena Wróbel: No ale...
Witold Pahl: Ale ważne, że rozmawiamy o tym.
Przemysław Szubartowicz: Dziękuję państwu za uwagę. Do usłyszenia.
Marzena Wróbel: Szkoda, że tak późno.
Witold Pahl: Lepiej późno niż wcale.
Ewa Kierzkowska: Do usłyszenia.
Witold Pahl: Do widzenia.
(J.M.)
