Zuzanna Dąbrowska: Poseł SLD, szef komisji obrony narodowej Stanisław Wziątek. Witam pana.
Stanisław Wziątek: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu i wszystkiego dobrego dla dzisiejszych dzieciaczków z okazji ich święta.
Z.D.: No i tyle będzie słodyczy chyba i przechodzimy do spraw bardzo poważnych. Żołnierze oskarżeni w procesie bezprecedensowym zupełnie o zbrodnię wojenną, prokurator żądał kar od 5 do 12 lat więzienia, zostali dzisiaj uniewinnieni. Sprawa Nangar Khel. Zgadza się pan z ministrem obrony narodowej, że dzisiaj sąd obronił honor żołnierza polskiego? Od tego jest sąd, żeby bronić honoru?
S.W.: Ja wolałbym, żeby politycy nie dokonywali ocen niezawisłych sądów. Sądy są po to, żeby oceniać sytuację, sprawdzić materiał dowodowy i wydać wyrok. W tej sprawie mam takie głębokie przekonanie, że polski sąd sprawdził wszystkie okoliczności tego incydentu Nangar Khel i biorąc pod uwagę materiał dowodowy stwierdził, że nie można uznać polskich żołnierzy za winnych. I ja się z tego cieszę, ale nie chcę oceniać.
Z.D.: No właśnie, bo to, że nie można na podstawie materiału dowodowego uznać żołnierzy za winnych, to jeszcze nie znaczy, że żołnierze ci nie popełnili tego, co zarzucała im prokuratura, bo przecież cywile zginęli i strzelali do nich żołnierze i w takiej sytuacji zawsze się musi rodzić wątpliwość co do tego, co się właściwie stało, czy oni wykonywali swoje obowiązki, czy to był błąd, czy to była pomyłka, w to sąd w ogóle nie wszedł.
S.W.: Ale to są jednak dwie kwestie, bo jeśli żyjemy w państwie prawa, to musimy udowodnić winę. Wina nie została udowodniona, mamy jednoznacznie informacje, iż wszystkie te wskazane dowody nie wykazują na winę polskich żołnierzy. Natomiast zupełnie odrębną kwestią jest temat działania polskich żołnierzy. Ja uważam, że jeśli polscy żołnierze wyjechali realizować niebezpieczne zadania do Afganistanu, gdzie toczy się wojna, bo Afganistan to nie jest misja stabilizacyjna, tylko wojna, to w takich sytuacjach mogą się przydarzyć różnego rodzaju także i dramatyczne zdarzenia. Wobec tego nie można oskarżać żołnierzy, że oni popełnili zbrodnię, jeśli byli i działali w trudnej sytuacji w ramach określonych realizacji zadań wojennych.
Z.D.: Czy to znaczy, że jeżeli są trudne warunki i wojna, to dopuszczalne jest strzelanie do cywilów?
S.W.: Nie, to nie jest tak. Ja nie chcę... bo teraz musielibyśmy angażować się w ocenę tej sytuacji i ja nie chcę tego robić, zrobił to sąd i myślę, że zrobił to najlepiej jak tylko mógł, bo miał wszystkie informacje na ten temat. Jestem przekonany, że przeanalizował tę sytuację na różne sposoby, wiem, że były prowadzone także działania w Afganistanie, działania wyjaśniające, i oczywiście na pewno nie były warunki tam takie, żeby wszystko sprawdzić z dokładnością stuprocentową, ale jednak podejmowano wysiłki, aby uwzględnić te okoliczności, które na miejscu mogły wystąpić. Ale proszę wziąć pod uwagę...
Z.D.: No właśnie, i tutaj... przepraszam, bo akurat w tym miejscu warto zaznaczyć, że sędzia, kiedy uzasadniał wyrok, podkreślił, że nie miał dokumentacji potwierdzającej to, co się stało, czyli dokumentacji dotyczącej miejsca, z którego prowadzono ostrzał, ani dokumentacji sądowo-lekarskiej pokrzywdzonych. I tutaj już na pewno nie ma w tym winy samych żołnierzy. Może być to wina warunków, ale może być też wina administracji wojennej, że takich materiałów prokuraturze nie udało się zdobyć na miejscu.
S.W.: Więc jeśli nie było tego rodzaju materiałów, to znaczy, że prokuratura nie miała dowodów do tego, żeby przedstawiać winę polskich żołnierzy. Ja bym chciał jednak, jeśli miałbym poza komentarzem wobec wyroku, ale raczej odnieść się do sytuacji, w jakiej polscy żołnierze znajdują się w Afganistanie, a w tym konkretnym przypadku ci żołnierze w Nangar Khel, to mogę tylko stwierdzić tyle, że to były działania, które naprawdę nie były standardowe, to nie były działania, w których można było przemyśleć każdy ruch. To było po prostu działanie, to był atak związany z możliwością zagrożenia z drugiej strony. Przecież wszyscy, którzy znają Afganistan i znają te trudną sytuację tam, to wiedzą, że czasami jest tak, iż talibowie z jednej strony strzelają, i to strzelają bez precedensu, czasami wręcz drastyczne sformułowania, które użyję, obcinają głowy i podrzynają gardła porwanym różnego rodzaju inżynierom, ale także i dziennikarzom, a z drugiej strony żołnierze, którzy mają rozważać każdą sytuację, która może spowodować jakieś zagrożenie dla innych. Oni reagowali pod wpływem chwili, pod wpływem zagrożenia, które zaistniało z drugiej strony. I ci talibowie raz działając tak brutalnie, za chwilę przemieniają się w spokojnych mieszkańców Afganistanu i uważają, że im nic nie powinno się dziać złego. Myślę, że żołnierze zareagowali w taki sposób, w jaki w tych okolicznościach był właściwy.
Z.D.: Problemem jest...
S.W.: Nawet jeżeli to spowodowało, przepraszam, bardzo, no, takie sytuacje tragiczne.
Z.D.: Dzieci i kobiet talibowie na pewno udawać nie są w stanie, ale tutaj też ważną sprawą jest to, jak doszło do wydania rozkazu i czy doszło. Z dość spektakularnym rozdźwiękiem mieliśmy do czynienia, kiedy podwładni obwiniali o wydanie takiego rozkazu swojego dowódcę, który mówił, że takiego rozkazu nie wydał i w związku z tym zeznaje, jakby się wzajemnie blokowały. Dojście prawdy w takiej sytuacji, słowo przeciw słowu, jak nie ma innych świadków, jest rzeczywiście bardzo trudne.
S.W.: Nie jestem w stanie tego ocenić. Wiem jedno – że każda tego rodzaju decyzja musi być poprzedzona bardzo wnikliwą analizą sytuacji, analizą sytuacji zagrożenia. I ja wierzę, że i dowódca, i żołnierze mieli rozpoznanie tej sytuacji i uznali, że to istnieje tam dokładne w tym momencie zagrożenie, które trzeba wyeliminować atakiem. Ale niezależnie od analizy tej konkretnej sytuacji, to moim zdaniem ważne jest to, żeby polscy żołnierze, którzy realizują zadania w imieniu państwa polskiego, mieli świadomość, że państwo polskie otacza ich opieką, otacza także ich tą opieką prawną i że oni mogą czuć wsparcie państwa polskiego, jeśli w jego imieniu są obecni w Afganistanie, a nie także w sytuacji, w której może być jakakolwiek wątpliwość, natychmiast nazywa się ich zbrodniarzami wojennymi. To jest bezprecedensowy przypadek nie tylko w dziejach polskiej armii, ale także i myślę można byłoby szukać takich przykładów w innych armiach. Wiemy, że żołnierze amerykańscy i nie tylko brali udział w podobnych sytuacjach i nikt ich zbrodniarzami wojennymi nie nazywał.
Z.D.: To, o czym mówimy, to jest konsekwencja naszej obecności w Afganistanie, decyzji politycznej powziętej już dawno i decyzji, z której skutkami zmierzamy się cały czas. Niedawno NATO też przepraszało za kolejną dramatyczną pomyłkę i śmierć cywilów. Jak pan sądzi jako szef komisji obrony narodowej, czy 2014 rok to jest odpowiednia pora na wycofanie ostateczne naszych wojsk? Nie za późno?
S.W.: Wczoraj wróciłem ze Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, które odbywało się w Warnie, i na ten temat też mówił sekretarza generalny pan Rasmussen, i mówił o tym, że sytuacja w Afganistanie jest lepsza niż była i że ten rok 2014 jest czasem możliwym na zakończenie misji tej wielkiej antyterrorystycznej koalicji. Ja uważam, że nie jest to sytuacja, która jest na tyle stabilna, żeby można było już w tej chwili jednoznacznie określić, że 2014 to jest ten czas, kiedy misja zostanie zakończona. Natomiast jeśli chodzi o polskie wojsko, to uważam, że my popełniliśmy błąd, kiedy dokonaliśmy zamiany charakteru tej misji, kiedy pan minister Klich zdecydował zamienić misję właśnie stabilizacyjną na misję wojenną i na przejęcie odpowiedzialności za prowincję Ghazni, i to spowodowało, że polscy żołnierze znaleźli się w sytuacji bezpośredniego zagrożenia. Wcześniej byli tam saperzy, byli żołnierze, który ochraniali ważne obiekty państwowe, a teraz po prostu przyjmując odpowiedzialność za prowincję Ghazni jesteśmy na wojnie. I w tej sytuacji Sojusz Lewicy Demokratycznej, który reprezentuję, przedstawił sejmowi projekt uchwały, który wzywa parlament polski do podjęcia takiego wyzwania zaadresowanego w stronę rządu, aby jeszcze w tym roku rozpocząć działania, które mogą nie tylko zmienić charakter misji, ale także wyprowadzić pierwszą część polskich żołnierzy z Afganistanu. Wyprowadzić w porozumieniu, oczywiście, z koalicjantami. To nie ma być ucieczka, ale powinniśmy jednak doprowadzić do jak najszybszego opuszczenia Afganistanu.
Z.D.: Czy cel tej całej misji, tak już na koniec w dwóch słowach, był od początku w ogóle do spełnienia?
S.W.: Na pewno decyzja została podjęta w szczególnych okolicznościach. Otóż przecież po tragicznych wydarzeniach World Trade Center, ale na pewno w tej chwili jest zupełnie inna sytuacja i dlatego rozumiejąc intencje, w tej chwili obawiam się, że siły bezpieczeństwa afgańskie jeszcze nie są przygotowane do tego, żeby przejąć odpowiedzialność za całość bezpieczeństwa ludności cywilnej w Afganistanie i muszą oni przede wszystkim nad tym popracować.
Z.D.: Dziękuję bardzo za rozmowę. Moim gościem był poseł Stanisław Wziątek, komisja obrony narodowej.
(J.M.)
