Przemysław Szubartowicz: Nasz gość: prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
P.Sz.: Panie profesorze, dzisiaj Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie uniewinnił polskich żołnierzy oskarżanych o zabicie cywilów w Nangar Khel w Afganistanie. Różnie jest komentowany ten wyrok, ale najczęściej mówi się o tym, że jest to wyrok oczekiwany. Jak pan komentuje taki werdykt?
H.D.: Ja oczekiwałem takiego wyroku, prawdę mówiąc. Tutaj mamy do czynienia, oceniając go ze zderzeniem właściwie dwóch norm, takich norm moralności, które regulują zachowania ludzi każdego z osobna, i takich norm, które zobowiązują pewne instytucje, takie jak wojsko, do wysuwania czasami swoich racji ponad te normy odnoszące się do poszczególnych jednostek. Taką sytuacją jest wojna na przykład, i wojsko i armia w czasie wojny ma właśnie tego typu trudno powiedzieć przywileje, ponieważ brzmi to niezwykle dramatycznie, kiedy giną ludzie, ale jest to prawda. Otóż mamy tu do czynienia z sytuacją, że była wojna, jesteśmy uwikłani w wojnę. Po drugie – tak jak to obrońcy żołnierzy podnoszą – jednak takie sytuacje w innych krajach, które mają tutaj pewne doświadczenia, w Stanach Zjednoczonych głównie, zdarzają się stale.
P.Sz.: A to gen. Waldemar Skrzypczak mówi o tym właśnie, że u nas taki przypadek był jeden, a tam jest dziesięć na jakiś czas.
H.D.: A w końcu prawo to jest coś takiego, to jest pewna norma, która wynika z feralizacji pewnych, no, nie przyzwyczajeń, ale z pewnych doświadczeń i z pewnych powtarzających się zachowań, w związku z tym gdyby to przenieść na nasz grunt, to jednak to jest druga taka przesłanka, która przemawia za tym, że ten wyrok dzisiaj ogłoszony jest wyrokiem sprawiedliwym.
P.Sz.: No tak, tylko że niektórzy obserwatorzy i pewnie nasi słuchacze także zastanawiają się nad tym, czy na wojnie można zabijać cywilów, a potem być uniewinnionym. Innymi słowy, oczywiście, wojna to jest zupełnie inna sytuacja, tak jak pan powiedział, i etyczna, i moralna, zupełnie wyjęta jakby spod tego codziennego nurtu, ale jest pytanie. Tam jednak rzeczywiście dzieci, kobieta zginęli.
H.D.: Nie można zabijać, oczywiście, ludzi, nie można zabijać ludzi niewinnych w tym sensie, że nie biorących udziału w wojnie ewidentnie, natomiast to się zdarza. No i wtedy powstaje pytanie: co robić? Ten przypadek wydaje mi się, mnie się osobiście wydaje, że od samego początku kwalifikował się do takiej sytuacji, że to był nieszczęśliwy przypadek, który się zdarza na wojnie. I to jest właściwie główny powód. No i tak jak inne armie stosują taką praktykę, ja myślę, że nie ma powodu, żebyśmy my mieli nie stosować. Ja zresztą zrobiłbym ogólniejszą uwagę, że mamy do czynienia w tej chwili... to jest jeden taki przypadek, a drugi przypadek to jest przypadek tych amerykańskich baz w Polsce, sprawa jest całkowicie niewyjaśniona i w gruncie rzeczy również ścierają się dwa poglądy...
P.Sz.: Tutaj słowo przeciwko słowu, między innymi Józef Pinior mówi, że widział jakieś dokumenty czy słyszał o istnieniu takich dokumentów, a były premier Leszek Miller mówi, że absolutnie jest to nieprawda i że o więzieniach CIA w Polsce w ogóle nie może być mowy.
H.D.: Aż trudno uwierzyć, żeby tak w zaparte powtarzał coś, w co nie wierzy, a ponieważ stał w końcu wtedy na czele rządu, więc chyba miał najwięcej do powiedzenia. Niemniej jednak tutaj ta sprawa ogólniejsza wychodzi, że pewne siły polityczne w Polsce czy w ogóle prokuratura w tym przypadku stara się być bardziej papieska jakby niż papież. Tutaj również jesteśmy związani pewnymi sojuszami...
P.Sz.: No więc właśnie, pytanie, czy to nie jest racja stanu. Jeśli mamy sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, wiadomo, że służby specjalne działają często na granicy prawa, to czy jeżeli doszłoby do takiego zdarzenia, że istniały te więzienia, to czy nie powinniśmy uznać: trudno, taka jest cena właśnie sojuszy międzynarodowych.
H.D.: No więc właśnie takie pytanie, na które nie odpowiemy. Ja uważam, że tak, że powinniśmy, ponieważ jesteśmy związani ze Stanami Zjednoczonymi, a ludzie, o których chodzi, których ewentualnie druga strona chciałaby bronić, to są ludzie, którzy jednak prawdopodobnie mają ręce skrwawione, więc... i te ręce mogłyby dosięgnąć obywateli polskich.
P.Sz.: O ile sprawa byłych... czy byłych więzień, nie wiadomo, czy one były, w każdym razie sprawa więzień CIA, domniemanych więzień może być i jest wykorzystywana politycznie, bo jest tak komentowana, to pytanie, czy kwestia Nangar Khel może być wykorzystywana politycznie.
H.D.: Nie wydaje się, żeby mogła być wykorzystana przez którąś ze stron, głównych stron, czyli przez PiS i Platformę, najwyżej PiS mógłby zarzucać rządowi zaniechania w tej sprawie albo przedłużanie, albo prezentowanie tej... nagłaśnianie tej sprawy w takim świetle, które z góry stawiało żołnierzy po tej stronie przegranej, a w sytuacji, kiedy właściwie sąd ich uniewinnił, aczkolwiek wyrok nie jest nieprawomocny, to wskazywałoby to na winę rządu.
P.Sz.: Ale są już takie głosy, że trzeba by może było teraz rozliczyć tych, którzy doprowadzili do procesu i że ten proces był w tak spektakularny sposób również medialnie wykorzystany.
H.D.: Tutaj z kolei bym się jednak zdecydowanie nie zgodził. Prawo jest prawem i ci, którzy oskarżali prokuratorzy wykonywali swój zawód, jakby nie można było im zarzucać stronniczość, być może nadgorliwość, tak jak to robią żołnierze w tych komentarzach, co zresztą też nie ma się im co dziwić, ale jednak zarzucanie urzędnikom, że wykonywali swoją powinność, to już jest za daleko idące oskarżenie.
P.Sz.: Jeśli jesteśmy już przy polityce, to w tym tygodniu, dokładnie wczoraj rząd przedstawił priorytety polskiego przewodnictwa w Unii Europejskiej, integracja europejska jako źródło wzrostu, bezpieczna Europa i Europa korzystająca na otwartości, takie mają być właśnie te główne priorytety. No i oczywiście opozycja uważa, że mogłaby się z tym zgodzić, ale trzeba byłoby dodać kilka kwestii, m.in. sprawy rolnictwa, ale też – jak mówi Prawo i Sprawiedliwość – kwestia obrony chrześcijan w Europie, a także propagowanie europejskiej wizji Jana Pawła II.
H.D.: Wydaje się, że to jest odwołanie się trochę... to jest pewne hasło wyborcze odwołanie się do tej religijnej części społeczeństwa polskiego, która to część dominuje, więc to jest zdecydowane z jednej strony odwołanie się, nawiązanie takiego jakby kontaktu i dialogu, że PiS jest tą główną stroną, która może bronić tych wartości, do których jesteśmy przywiązani, z drugiej strony jest to jakby powrót, wskazanie, że PiS wraca do pewnych korzeni. Tutaj dzisiaj jeszcze pojawiła się kwestia zabezpieczenia żywnościowego, to ma być również celem polityki rządowej. No i kwestia jakby zapewnienia takiej polityki prorodzinnej, to PiS również akcentuje. Zresztą PJN również.
P.Sz.: No tak, ale pytanie: czy w dobie kryzysu Polska obejmując tak ważną funkcję, w dobie kryzysu światowego, może się koncentrować też na tego typu kwestiach, zwłaszcza że ma przewodzić Unii Europejskiej czy być takim krajem, który nie załatwia swoich interesów, tylko ma odpowiadać za interesy unijne.
H.D.: Mnie się wydaje, że te wskazania, te, które pan wymienił, to jest taki trochę plan ewentualnościowy, to znaczy... I to jest dobre, ponieważ jakby rząd stara się zachować elastycznie. W ciągu pół roku może się wiele rzeczy zdarzyć, może się jeszcze kilka rzeczy zdarzyć w ciągu najbliższego miesiąca i jest to taka bezpieczna strategia, kiedy się wskazuje kilka celów naraz, a z drugiej strony jednak jesteśmy świadomi na ogół tego, że polska prezydencja nie oznacza jakby mocy egzekutywnej, ponieważ w świetle traktatu lizbońskiego w gruncie rzeczy będziemy się zajmować koordynowaniem i organizowaniem spotkań, zwoływaniem spotkań przywódców państw i ministrów, natomiast nie będziemy mieli tutaj głosu rozstrzygającego. Ja myślę, że to nie jest złe takie wskazywanie na wiele celów naraz. Ono do niczego nie zobowiązuje, a zarazem jakby eliminuje z góry jakiś zarzut, że coś tutaj rząd pominął. Trudno w tej chwili będzie np. PiS-owi zarzucić Platformie, że coś tam... z wyjątkiem (...)
P.Sz.: No tak, ale spór polityczny istnieje wokół tej kwestii, jak właśnie nasze przewodnictwo, a premier Donald Tusk apeluje o to, żeby przynajmniej w tej sprawie uzyskać jakieś porozumienie, żeby nie było konfliktu, a tymczasem on jest i za chwilę, bo to już miesiąc nas dzieli od tego momentu, kiedy obejmiemy przewodnictwo, może się okazać, że kampania wyborcza nałoży się na sprawy prezydencji.
H.D.: Ja myślę... Po pierwsze od razu się nasuwa dygresja do niedawnej wizyty prezydent Obamy, że tutaj jednak w trakcie tej wizycie i PiS, i Platforma mówiły jednym głosem, tutaj nie było żadnych kontrowersji...
P.Sz.: Poza Lechem Wałęsą.
H.D.: No tak, tak...
P.Sz.: Który nie spotkał się z prezydentem Obamą, a Jarosław Kaczyński jednak przyszedł na to spotkanie.
H.D.: Właśnie, i ja jestem ciekaw, jak teraz by wypadły, gdyby przeprowadzono jakiś sondaż zaraz potem. Według mnie urósł Jarosław Kaczyński znowu w oczach wyborców, natomiast wydaje się, że PiS, jeżeliby chciał wykorzystać tę prezydencję do swoich celów, to on ma w ręku inne środki, a myślę przede wszystkim o związkach zawodowych, o Solidarności, o tej fali strajków, która się trochę zapowiada, zresztą na bazie obiektywnych przesłanek, rosnącej drożyzny. Właściwie te wszystkie hasła i ta prezentacja w mediach i w publicystyce, wskazywanie na kryzys i inflację to jest właściwie jakby przekonywanie społeczeństwa polskiego, że właśnie tutaj rzeczywiście rząd się nie wywiązuje nie tylko ze swoich zobowiązań, ale nie potrafił zapobiec kryzysowi, który zapowiadany rzeczywiście nadciąga. Ja myślę, że to będzie główny punkt sporu tej kampanii, jednak główna płaszczyzna i prezydencja. To byłoby rzeczywiście trochę ryzykowne ze strony Jarosława Kaczyńskiego, gdyby rację stanu rzeczywiście stawiał na tej szali swojego sukcesu wyborczego, bo to jest broń obosieczna i on chyba sobie zdaje sprawę, że Polacy niekoniecznie by słuchali tych argumentów.
P.Sz.: Już za miesiąc wakacje, zaczyna się lipiec, a w październiku prawdopodobnie szesnastego, już takie głosy są, że nie dwudziestego trzeciego, wybory. Decyzja należy do prezydenta, no ale w takim razie kampania się zaczyna, a zaczyna się między innymi takim akcentem, że Prawo i Sprawiedliwość chciałoby powołania komisji śledczej w sprawie zbadania finansowania Platformy Obywatelskiej przez mafię pruszkowską. To są takie doniesienia, Mariusz Kamiński, były szef CBA powołuje się na jakiegoś gangstera, który tak twierdził. Myśli pan, że takie sprawy zdominują kampanię? Że to jest taki wstęp? Na razie jakby nieudany, bo nie będzie tej komisji.
H.D.: Nieudany i... Tak, i chyba w tym sensie udaremniony. Te fakty, które są podawane, tutaj daty są ważne, że w końcu data powstania Platformy Obywatelskiej i uwikłanie czy odgrywanie przez Drzewieckiego znaczącej roli, które się datuje cztery lata później, jest takim faktem, który dosyć przekonuje. Wydaje się, że to nie będzie akurat argument. Zresztą te głosy o tym, że Platforma... o finansowaniu początków partii politycznych w Polsce, niektóre z tych partii, te głosy były zawsze miały na celu właśnie dyskredytowanie. Dotyczyło to Samoobrony zresztą i o Platformie też się słyszało...
P.Sz.: Zresztą Prawa i Sprawiedliwości także, bo o Porozumieniu Centrum się mówiło, tak że...
H.D.: Tak, tak, więc ja myślę, że to nie jest nic nowego. Ja myślę, że to nie wstrząśnie preferencjami wyborczymi Polaków specjalnie, inne sprawy staną na wokandzie, te będą główne znaczenie miały, te wszystkie sprawy materialno...
P.Sz.: Kwestie ekonomiczne i finansowe.
H.D.: ...warunki bytowe, tak.
P.Sz.: Dziękuję bardzo. Prof. Henryk Domański, dziękuję za komentarz.
(J.M.)
