Wiesław Molak: Andrzej Maciejewski, zastępca dyrektora Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Andrzej Maciejewski: Dzień dobry.
W.M.: Będzie dokończony odcinek z Łodzi do Warszawy autostrady A2 przed Mistrzostwami Europy?
A.M.: Będzie nie tyle dokończony, co wybudowany ten odcinek autostrady. My wszyscy na niego czekamy, jeżeli ja dobrze pamiętam, ze 30 lat, w związku z tym to najwyższa pora, żeby go już zbudować.
W.M.: Ale Chińczycy chcą się wycofać z budowy autostrady między Łodzią a Warszawą.
A.M.: To prawda, Chińczycy przesłali nam w piątek taki dokument, który na nasze ultimatum postawione dzień wcześniej, czyli w czwartek w ubiegłym tygodniu, wskazuje, że Chińczycy mają zamiar czy wyrażają ten zamiar zrezygnowania z tej budowy, z drugiej strony poprosili nas o możliwość spotkania. W naszej ocenie jest to pewna specyficzna forma prowadzenia dialogu między partnerem prywatnym a partnerem publicznym. Autostrada w Polsce, szczególnie ta autostrada, wywołuje sporo emocji i takich dyskusji, które chociażby my dzisiaj prowadzimy, w związku z tym myślę, że na to to było policzone, a nie na osiągnięcie celu, którym jest wybudowanie tej drogi.
W.M.: Ale coś się dzieje w tej chwili na tym odcinku?
A.M.: Spotkaliśmy się w czwartek w ubiegłym tygodniu z podwykonawcami chińskiego konsorcjum, chińskich trzech firm i jednej polskiej, które są generalnym wykonawcą tego przedsięwzięcia, po to, żeby ich zapewnić o tym przede wszystkim, że jest taka procedura, która się nazywa procedurą solidarnej odpowiedzialności, czyli jeżeli chińskie konsorcjum nie płaci polskim podwykonawcom, oni mogą się tych pieniędzy domagać bezpośrednio od Generalnej Dyrekcji i wskazaliśmy bardzo dokładnie i szczegółowo ścieżkę, jak to należy robić w momencie, kiedy nie są regulowane ich należności ze strony chińskiej. Natomiast prosiliśmy ich także o to, żeby nie ograniczali swojego potencjału, a wręcz przeciwnie – żeby go rozkręcali, bo im więcej zrobić, tym więcej zarobią.
W.M.: Dziś czytamy w dzienniku Gazecie Prawnej, że chińska firma Covec powinna zapłacić 741 milionów złotych odszkodowania za niedokończoną budowę autostrady A2. Rzecz w tym, że nie ma żadnego majątku w Polsce, a jej gwarancje bankowe opiewają na zaledwie 130 milionów złotych. To z czego ma zapłacić, jeżeli się wycofa?
A.M.: Tutaj mówimy o pewnym pomieszaniu pojęć i faktów, to znaczy nikt nie mówi nieprawdy, bo opiera się na naszych informacjach. Rzeczywiście Skarb Państwa w momencie, kiedy rozstalibyśmy się z chińskim partnerem czy chińskim konsorcjum i przypomnę: nie tylko z firmą Covec, ale tam są także dwie inne duże chińskie firmy, wtedy my mamy prawo dochodzić odszkodowania czy rościć sobie odszkodowania na kwotę ponad 740 milionów złotych. Natomiast to jest kwestia globalnego odszkodowania. To, co każdy kontrakt z każdym wykonawcą zawiera w sobie i co jest gwarantowane przez banki, to 10% wartości kontraktu, od każdego kontraktu od każdej ze stron. Jeżeli my byśmy się nie wywiązywali z jakiegoś obowiązku zamawiającego, wtedy od nas można dochodzić odszkodowania 10% czy też kary. Tak samo możemy dochodzić od Chińczyków. W tym wypadku jest to 130 milionów złotych gwarantowane przez banki. My weszliśmy już w ubiegłym tygodniu w kontakt z tymi bankami, tutaj mamy potwierdzenie współpracy przy uzyskiwaniu w razie co tej kary za niedokończenie budowy, odstąpienie od kontraktu.
Natomiast inną sprawą są nasze roszczenia o odszkodowanie. Zwracam uwagę, że Polska od 1 lipca będzie krajem, który ma elektroniczny system poboru opłat na autostradach i w związku z tym my jako Skarb Państwa możemy wyszacować sobie, ile byśmy uzyskali jako Skarb Państwa na drogi dzięki temu systemowi przez Chińczyków, jeżeli tego nie zbudują na czas, nie uzyskamy tego i będziemy tego przed sądem dochodzić. To są jakby dwie różne sprawy, dwa różne światy. Kary należą nam się, jeżeli Chińczycy nie zbudują, to jest 130 milionów złotych, zgodnie ze wszystkimi warunkami światowymi tak naprawdę prowadzenia tego typu kontraktów opartych o metody, które budowlańcy nazywają metodami czy metodyką (...), czyli biorą z takich dobrych praktyk z kontraktów budowlanych na całym świecie.
Mariusz Syta: Oczywiście teraz koncentrujemy swoją uwagę na tym odcinku autostrady A2. Ale to nie jedyny przecież problem, bo także mamy opóźnienia czy też odcinki, które można uznać za równie zagrożone, czyli A1 za Toruniem w stronę Strykowa, ale także A4. Czy to podobna sytuacja jak ta przy A2?
A.M.: Ja myślę, że jeżeli chodzi o autostradę A1, to tam akurat największe zagrożenie było na południowym odcinku tej autostrady, tam, gdzie kiedyś budowała firma Alpine. Dzisiaj notabene też buduje, bo wygrała ponowne postępowanie przetargowe. Myśmy wtedy, przypomnę, przed mniej więcej półtora rokiem rozstali się z firmą Alpine właśnie za to, że nie budowała tej autostrady tak jak było to przewidziane w kontrakcie. Jesteśmy dzisiaj w sądzie z tą firmą, natomiast wszystkie projekty, nie tylko jeżeli chodzi o budowę dróg czy autostrad, ale także każdej innej infrastruktury, są obarczone szeregiem ryzyk. Proszę zwrócić uwagę, że my budujemy dzisiaj czy mamy w puli tak naprawdę 60–70 miliardów złotych. To są gigantyczne pieniądze. I ten potencjał, który, jak się okazywało, 3, 4, 5 lat temu miał być uśpiony, czekać na te duże inwestycje, dzisiaj z trudnością sobie z nimi radzi, bo przecież to, co my robimy i sprawdzamy, np. nasze nadzory, czyli firmy, które wybieramy do nadzoru, pilnujemy bardzo dokładnie tego, żeby nie było sytuacji takiej, że ktoś zgłasza personel i mówi: on będzie pilnował tej drogi, a za chwilę gdzieś go zgłasza do jeszcze innej, bo nie ma ludzi. W związku z tym tego bardzo dokładnie pilnujemy.
W.M.: Panie dyrektorze, ja rozumiem, że te pieniądze na te autostrady państwo polskie ma, prawda?
A.M.: Tak.
W.M.: Czy Generalna Dyrekcja Krajowych Dróg i Autostrad płaci np. Chińczykom w ostatnim dniu obowiązywania umowy?
A.M.: Nie, nie, nie, my... Płatności są podzielone na... My płacimy w odstępach de facto comiesięcznych, czyli... Tylko że ileś czasu trwa sprawdzanie jakości i, że tak powiem, przerobu, który został wykonany na danej budowie, czyli...
W.M.: Bo jeżeliby te pieniądze były wypłacone wcześniej, to Chińczycy mogliby zapłacić podwykonawcom i problemu by nie było.
A.M.: Ja zwracam uwagę, że warunkiem udziału w postępowaniach przetargowych na pewno w naszym kraju jest kwestia wykazania się odpowiednim potencjałem finansowym, odpowiednim obrotem, w przypadku tych dwóch odcinków autostrady to był obrót na poziomie raz 500 milionów złotych, na drugim, tym krótszym 400 milionów złotych, wykazaniem się doświadczeniem pięcioletnim w wykonywaniu podobnych budów, a to wszystko po to, bo firmy dokładnie muszą wiedzieć, że przez około 3 miesiące muszą być w stanie same utrzymać płynność na takiej budowie czy to z kredytów, czy środków własnych. My pytaliśmy Chińczyków w sierpniu 2009 roku o to, czy ta cena przez nich zaproponowana nie jest rażąco za niska. Wtedy otrzymaliśmy dokument oficjalny, w którym firma chińska stwierdziła: mamy 300 milionów złotych w gotówce własnych pieniędzy, niegroźne nam są różnice kursowe, niegroźne nam są kredyty, koszty kredytów, zmiany cen i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Na tej podstawie między innymi – poza tym, że spełnili wszystkie te wymagania co do obrotu finansowego, co do potencjału kadrowego i co do doświadczenia – mogliśmy podjąć decyzję o tym, że nie wykluczamy tej firmy, wręcz przeciwnie – ona ten kontrakt wygrywa, bo zaoferowała cenę najkorzystniejszą z punktu widzenia Skarbu Państwa.
M.S.: Pewnie długo jeszcze moglibyśmy rozmawiać na temat autostrad i ich budowie, ich powstawaniu w Polsce, ale najwyższa pora porozmawiać o bezpieczeństwie, a dokładnie o drugim Narodowym Eksperymencie Bezpieczeństwa. To jest taka idea, która ma wokół idei właśnie bezpieczeństwa zbudować taki rodzaj narodowej koalicji. I to wszystkich – kierowców, pasażerów, rowerzystów i pieszych. Ta akcja można powiedzieć, że już ruszyła. To jest taka seria pikników edukacyjnych w całej Polsce z wielkim finałem w pierwszy weekend wakacji.
A.M.: Tak, rzeczywiście, drugi raz z rzędu w 2011 roku, a wcześniej w 2010 roku organizujemy przedsięwzięcie, które nazwaliśmy Narodowy Eksperyment Bezpieczeństwa „Weekend bez ofiar”. Polskie Radio także jest partnerem tego przedsięwzięcia, szereg innych stacji radiowych i telewizyjnych, mediów, ale także szereg instytucji państwowych, takich jak Policja, Straż Pożarna, służby ratownictwa medycznego czy Inspekcja Transportu Drogowego, czy też Żandarmeria Wojskowa w tym roku się do tego dołączyła. To tak naprawdę eksperyment na różnych polach. Takim bardzo globalnym, szerokim, nas wszystkich, którzy w Polsce żyjemy, po polskich drogach jeździmy, niezależnie od warunków, które mamy do tej jazdy, tak? Przed chwilą rozmawialiśmy o tym, czy będzie autostrada z Łodzi do Warszawy. Niezależnie od tego, jaka droga łączy Łódź z Warszawą, warto jest przemieszczać się bezpiecznie. Fajniej będzie, jeżeli będzie autostrada, na dzisiaj autostrada jest w budowie, w związku z tym mamy istniejące dwa połączenia drogowe i na nich też musimy się bezpiecznie poruszać, inaczej się zachowywać, bo przecież to jest powszechna, obiegowa opinia, tylko nie zdajemy sobie wewnętrznego rachunku sumienia, nikt sobie nie robi, dlaczego ja wyjeżdżając za zachodnią granicę, za północną granicę Polski, jadę zupełnie inaczej? Czy to tylko jest kwestia tego, że tam mi grozi bardzo wysoki mandat? Z jakich powodów ja działam inaczej? Z drugiej strony to jest też kwestia taka, że nikomu nie chodzi tak naprawdę o to, żeby po prostu jeździć wolniej. My musimy nauczyć się tak prowadzić nasze auta, żeby jeździć płynniej. Płynna jazda jest i bardziej ekonomiczna, bo mniej spalamy paliwo, i bardziej ekologiczna, bo mniej tych spalin idzie do środowiska, a trzy – jest po prostu bardziej bezpieczna. Jadąc, zamiast 160 co pewien czas na autostradzie, równe 130, osiągam czas bardzo podobny, może 5, może 10 minut mniejszy w sensie dłuższej jazdy, ale jadę bezpieczniej. W związku z tym na to trzeba zwrócić uwagę
I drugi wymiar tego eksperymentu to jest taki moment w roku, kiedy te wszystkie służby państwowe ćwiczą między sobą wymianę informacji i współpracę, bo niezależnie od tego, ile akcji podejmiemy, ile działań będzie podjętych, tak naprawdę te kilka służb odpowiada w Polsce za bezpieczeństwo w ruchu drogowym. My także za infrastrukturę.
M.S.: Na pewno tych akcji będzie sporo i o nich będziemy mówili.
W.M.: Będziemy zawsze je wspierać.
M.S.: Bardzo dziękujemy. Andrzej Maciejewski, zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad.
(J.M.)
