Mariusz Syta: „Uporczywe nękanie, wzbudzanie poczucia zagrożenia lub istotne naruszenie prywatności innej osoby lub osoby jej najbliższej”, tak najprościej można by było opisać słowo stalking, słowo, które od wczoraj oficjalnie funkcjonuje już w polskim systemie prawnym. A w naszym studiu minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski. Witamy w Sygnałach.
Krzysztof Kwiatkowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
M.S.: Panie ministrze, to uporczywe nękanie może w pierwszej chwili brzmi niezbyt groźnie, no ale mówimy tu o grożeniu, mówimy właśnie o nękaniu esemesami, mailami, o głuchych telefonach, rozpowszechnianiu nieprawdziwych informacji i wielu innych działaniach, które po prostu mogą zamienić czyjeś życie w prawdziwe piekło.
K.K.: Sami zastanawialiśmy się, jaka jest skala zjawiska, stąd zanim przygotowaliśmy tę zmianę kodeksu karnego, zleciłem badanie, które przeprowadził Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, i to badanie na próbie ponad 10 tysięcy Polek i Polaków, i okazało się, że co dziesiąty z nas, a dokładnie było to 12% przepytanych kobiet i 8% mężczyzn, doznał takiego uporczywego nękania, i to w ostatnich kilku latach. Oczywiście formy są różne, te związane z rozwojem nowoczesnych technologii, czyli głuche telefony, esemesy na nasz telefon komórkowy czy niechciana poczta elektroniczna, czyli maile, które wpływają na nasz adres, i te bardziej tradycyjne, jak listy wysyłane pocztą czy kontakt osobisty. No i niestety oprócz szerokiej skali, bo jeżeli mówimy o 10%, to potencjalnie z tego typu przestępczością, z tego typu uporczywym nękaniem mogło się spotkać ponad 3 miliony Polaków. Są jeszcze te przykłady najbardziej dramatyczne, te, gdzie wiemy, że tego typu uporczywe nękanie zrujnowało de facto życie ofiary z tymi najdramatyczniejszymi włącznie, bo niestety policja przedstawiła nam statystyki także przypadków, gdzie ofiara targnęła się na własne życie.
Wiesław Molak: Panie ministrze, uporczywe to znaczy? Jak to zdefiniować?
K.K.: Uporczywe to znaczy ciągłe, w dłuższym odcinku czasu, takie, które de facto uniemożliwia nam normalne funkcjonowanie. Oczywiście za każdym razem tę konkretną sytuację będzie oceniał na pierwszym etapie policjant, później prokurator, a ostatecznie sąd. Tutaj nie można wprowadzić jednej suchej zasady, bo uporczywym nękaniem może być sto esemesów, może być kilka tysięcy. Jeden z takich przypadków, które analizowaliśmy, to była kobieta prowadząca biuro pośrednictwa nieruchomościami, gdzie jej narzędziem pracy był jej numer telefonu do kontaktów z klientami, na który to numer telefonu dostawała kilka tysięcy, podkreślam: kilka tysięcy esemesów dziennie, bo sprawca korzystał ze specjalnego programu komputerowego po to, żeby de facto uniemożliwić tej kobiecie normalne funkcjonowanie.
M.S.: Tyle że prawnicy trochę kręcą nosem i mówią, że nie do końca jasne są te przepisy i różnie można je interpretować. Nawet Helsińska Fundacja Praw Człowieka także i tak uważa, nawet uważa także, że te nowe przepisy dotyczące stalkingu mogą doprowadzić do tego, że prokuratury będą zalane po prostu doniesieniami o popełnieniu przestępstwa nękania.
K.K.: Tego typu nowy przepis, nową kategorię przestępstwa wprowadziło już kilkadziesiąt krajów na świecie, prawie połowa krajów Unii Europejskiej, bo to przestępstwo tak naprawdę, jego uciążliwość wzrosła wraz z rozwojem nowoczesnych technologii, czyli wraz z tym, że posiadamy telefony komórkowe, że odbieramy pocztę elektroniczną. Propozycja brzmienia ostateczna tego artykułu, to jest nowy artykuł 190 z literą A kodeksu karnego, jej kształt zawdzięczamy komisji kodyfikacyjnej prawa karnego, której pracami kieruje pan prof. Zoll, najbardziej uznani karniści w Polsce ostatecznie sformułowali i oczywiście poparli ideę wprowadzenie tego zapisu. Nie ma możliwości wprowadzenia innego zapisu, który by dał jednoznaczne kryteria, bo z punktu widzenia ofiary to ona decyduje, bo podkreślam bardzo mocno – to przestępstwo jest ścigane z wniosku prywatnego, czyli z wniosku ofiary, bo chcielibyśmy bardzo mocno podkreślić – ktoś może dostawać nawet 300 esemesów w tygodniu i nie jest to dla niego uporczywe nękanie, bo np. takie esemesy otrzymuje kobieta z wyznaniem miłości ze strony mężczyzny i chce je otrzymywać i nie sprawiają one jej przykrości i nie czuje się zagrożona. Bo przypomnijmy drugą część artykułu 190 „Kto jest nie tylko uporczywie nękany, ale sposób, który wzbudza u tej osoby uzasadnione okolicznościami poczucie zagrożenia”, dlatego uważam, że sposób zapisu tego artykułu jest taki, jak być powinien, a oczywiście w każdej konkretnej sprawie będzie decydować policja, która otrzyma zgłoszenie, czy rzeczywiście mamy do czynienia z przestępstwem stalkingu, czy mamy do czynienia bardziej z jakąś kłótnią, waśnią, np. pomiędzy byłymi partnerami, które tej granicy przepisu karnego nie przekraczają.
W.M.: Trzy lata, tak? Za to grozi?
K.K.: Do trzech lat, to może być kara...
M.S.: A może nawet i dziesięć.
K.K.: Do trzech lat to może być także kara grzywny czy kara ograniczenia wolności, a rzeczywiście w jednym kwalifikowanym typie tego przestępstwa, to znaczy tam, gdzie to uporczywe nękanie doprowadziło do targnięcia się na swoje życie, mówimy o odpowiedzialności karnej z karą pozbawienia wolności do lat 10.
M.S.: To może teraz zmieniając temat, pan zawsze podkreślał, że wyjątkowo bliskie są mu problemy dotyczące wykorzystywania seksualnego dzieci oraz przestępstwa pedofilii. Czy w takim razie zapoznał się pan już z apelem organizacji pozarządowych o zintensyfikowanie działań na rzecz ochrony dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym? Mam właśnie ten apel przed sobą i sporo tutaj próśb do pana kierowanych jest.
K.K.: Sygnatariusze tego apelu proszą o wprowadzenie do polskiego porządku prawnego pewnych form regulacji i ochrony prawnej dzieci, które wynikają z przepisów ogólnoeuropejskich, tak planujemy to zrobić. I licząc się z tym, że niestety do końca kadencji parlamentu zostało niecałe 4 miesiące, to powoduje, że nie zdążymy w tym zakresie już przyjąć projektu rządowego. Jestem w trakcie rozmów z grupą posłów, która chce zgłosić ten projekt inicjatywą ustawodawczą , m.in. tam jest wprowadzenie rejestru osób skazanych za przestępstwa seksualne, gdzie ofiarami są dzieci. Uważam to za niezwykle cenną inicjatywę, szczególnie teraz, gdzie szerzej państwo pozwala np. na zakładanie przedszkoli czy innych miejsc, gdzie będzie sprawowana opieka nad dziećmi. Musimy mieć poczucie i komfort, że tę opiekę będą wykonywać osoby, które nie wykorzystają tego do innych niż byśmy sobie życzyli kontaktów z dzieckiem. Myślę, że w ciągu 2–3 tygodni ten projekt jako inicjatywa poselska, ale przygotowana we współpracy z ministerstwem, pojawi się w sejmie.
M.S.: Ale jest też druga strona tego problemu, bo jak donosi Komenda Główna Policji i jej ostatnie dane, badania, coraz więcej przestępców seksualnych to nieletni, lawinowo rośnie liczba właśnie tego typu przestępstw, których sprawcami są osoby nieletnie.
K.K.: My w ogóle mamy w Polsce problem. Od kilku lat we wszystkich kategoriach rodzajowych, wiekowych, w kontekście przestępstw popełnianych w naszym kraju, mamy spadek przestępczości. Jest niestety jeden niechlubny wyjątek od tej generalnie dobrej statystyki, to jest wzrost przestępczości wśród sprawców nieletnich. Musimy się wspólnie zastanowić, jak ten fakt zmienić. Także teraz w parlamencie trwają prace nad nowelizacją ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. To jest ta ustawa, która reguluje sytuację, w której to właśnie osoba nieletnia popełnia przestępstwo. Nie ukrywam, że także w najbliższą sobotę będę miał spotkanie z dyrektorami zakładów poprawczych, którzy pracują z tą młodzieżą najtrudniejszą, i wspólnie będziemy się zastanawiać, co można z tym problemem zrobić.
W.M.: Panie ministrze, autostrady nie będzie do Warszawy, Stadion Narodowy, no, wiemy wszyscy – usterki, też nie zostanie oddany w terminie. Ale prawo mamy przygotowane już w tej chwili, bo ten antykibolski pakiet na Euro 2012, i nie tylko na Euro 2012, jest już w sejmie.
K.K.: Ja się cieszę, że do parlamentu wpłynął już rządowy projekt tak zwanej specustawy „Bezpieczne Euro 2012”, tam jest wiele takich rozwiązań, które faktycznie mogą pomóc w sytuacjach związanych nie tylko przy okazji Euro, meczów piłkarskich, ale w ogóle imprez masowych. Ja przypomnę kilka rozwiązań, które tam zapisaliśmy, m.in. wprowadzenie dozoru elektronicznego dla osób, które po raz kolejny łamią zakaz stadionowy. Zdecydowana większość tych, którzy wywołują burdy i zamieszki na stadionach poniewczasie okazuje się, że są już znani policji, że tego typu „dokonania” (mówię oczywiście w cudzysłowie) mieli na rozkładzie wcześniej. Jest współczesne narzędzie, które umożliwia pełną separację sprawcy od miejsca, gdzie nie powinien się znaleźć. To dozór elektroniczny, czyli tzw. obrączka elektroniczna na ręce czy nodze. W trakcie meczu i nie tylko jego własnej drużyny, ale np. drużyny reprezentacji narodowej, taki sprawca musi przebywać w domu. Możemy to sprawdzić za pomocą nadajnika. I niech on rzuci puszką po piwie, ale do własnego telewizora. Dość już tego typu gościnnych występów nie tylko na stadionach polskich, ale także – o czym pamiętamy – na stadionach poza granicami naszego kraju. To tylko jeden z przykładów. Wprowadzamy także nowe wykroczenia związane z zasłanianiem twarzy, z noszeniem niebezpiecznego przedmiotu, np. noża czy maczety, na stadion. I jestem przekonany, że te propozycje przyczynią się do zwiększenia bezpieczeństwa przy okazji imprez masowych.
M.S.: Bardzo dziękujemy. Minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski.
(J.M.)
