Przemysław Szubartowicz: Od razu przywitam gości: Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska...
Andrzej Czerwiński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Joachim Brudziński, Prawo i Sprawiedliwość...
Joachim Brudziński: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Stanisław Wziątek: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Józef Zych: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Jacek Pilch, Polska Jest Najważniejsza.
Jacek Pilch: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Najmniejsza partia w tej chwili, a, proszę państwa, my porozmawiamy o polskiej demokracji. To jest hasło bardzo obszerne, ale nawiążemy do niedawnej rocznicy wyborów 4 czerwca 1989 roku. Odbyło się wiele spotkań, odbyło się wiele rozmaitych imprez, prezydent Bronisław Komorowski mówił, że 4 czerwca to symbol zwycięstwa wolności, zwycięstwa naszej polskiej wolności. Były prezydent Lech Wałęsa mówił natomiast, że z demokracją jest tak samo jak z ciążą, nie można być trochę w ciąży, nie może być trochę demokracji.
Ale pytanie, które chciałbym dzisiaj panom zadać w Debacie jest takie: czy dzisiaj politycy nie marnują tego, co zostało osiągnięte 4 czerwca 1989 roku? Innymi słowy, czy dzisiejsza polityka, która jawi się wyborcom jako scena kłótni, jako scena walki niemerytorycznej bardzo często, ale medialnej, czy ta polityka rzeczywiście jest zwycięstwem demokracji i czy o to nam chodziło?
Przy okazji zacytuję badania, które zostały niedawno przeprowadzone, badanie „Polityk też człowiek” przeprowadzone przez portal www.ludziewladzy.pl przy współpracy Polskiego Towarzystwa Historycznego w okresie kwiecień 2010 – marzec 2011 wśród 204 parlamentarzystów obecnej kadencji, w tym 148 posłów na sejm, 41 senatorów i 15 posłów do Parlamentu Europejskiego. Wynika z tych badań m.in., że sami wy, panowie politycy i panie polityczki, bo tak się chyba dzisiaj powinno mówić, w każdym razie klasa polityczna akceptuje aktualny ustrój polityczny i obowiązującą Konstytucję. Jednak zdaniem prawie 60% ankietowanych wymagają pewnych zmian i ustrój, i Konstytucja. Wskazywane przez trzy czwarte z polityków niezbędne innowacje to ugruntowanie silnej władzy prezydenta lub premiera, wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych, ankietowani również zgodzili się, że zamiast spierać się o kwestie polityczne, lepiej byłoby używać argumentacji merytorycznej. Innymi słowy można powiedzieć, że sami politycy dostrzegają, że więcej jest spraw politycznych, jest kłótni politycznych niż walki merytorycznej i być może zachęcania ludzi do postaw obywatelskich. Jako przykład można podać, proszę państwa, najnowszą sytuację związaną z naszym przewodnictwem w Unii Europejskiej, politycy nie są zgodni w tej sprawie, premier Donald Tusk apeluje o to, żeby była zgoda narodowa w sprawie prezydencji, a tymczasem opozycja w postaci Prawa i Sprawiedliwości, Lewicy ma inne zdanie i wychodzi na to, że także w kwestii tak wydawałoby się ponadpartyjnej nie możemy się dogadać.
To jest taki długi wstęp, ale chciałem panów zapytać: jak jest z tym dziedzictwem? Nie macie sobie jako klasa polityczna nic do zarzucenia? Kto pierwszy? Marszałek Józef Zych?
Józef Zych: Panie redaktorze, tylko jeżeli my mówimy o demokracji i czy ona jest właściwie wykorzystywana, to trzeba najpierw powiedzieć o pewnych standardach demokracji. To prawda, że myśmy w 89 roku wchodzili bez doświadczeń demokratycznych i na dzień dzisiejszy my jesteśmy państwem demokratycznym, tylko szereg odniesień do różnych dziedzin życia nie jest realizowana albo opacznie rozumiana, bo podstawy demokracji są zapewnione i w Konstytucji, i w wszystkich innych przepisach.
Przemysław Szubartowicz: Ja rozumiem, weszliśmy do Unii Europejskiej, do NATO, wszystkie takie cele, które były wyznaczone jako marzenia zostały zrealizowane. Ale mówimy o tym, jak jest z demokracją dzisiaj.
Józef Zych: No, panie redaktorze, oczywiście, marzenia a demokracja to jednak dwie różne rzeczy, chyba że przyjmujemy pewne założenia, że w ramach demokracji chcemy realizować tylko określone cele. No więc w tym czasie to było i w dziesiątej kadencji, i w pierwszej, bo te dwie kadencje sejmu były najważniejsze, to niewątpliwie wtedy chodziło nam o kształt państwa, o demokrację, o utrwalenie i stworzenie nowych podstaw i w gospodarce, i w polityce.
Dzisiaj mamy trochę inną sytuację, a mianowicie tego typu, że na pierwszym miejscu stawia się problemy... są ważne– gospodarcze, wymiaru sprawiedliwości i tak dalej, ale przeważają problemy polityczne. No to jeżeli posłowie w większości ankietowani doskonale sobie zdają sprawę z tego, więc pytanie: to kto to ma wprowadzać w sejmie? Ano właśnie...
Przemysław Szubartowicz: Ale sami chcieliby przejść do spraw merytorycznych.
Józef Zych: Chcieliby, tylko że okazuje się, że stanowiska klubów poszczególnych są takie, że do tego nie dochodzi, bo posłowie z reguły poprzez partyjne i klubowe zobowiązania są skrępowani i nie mają możliwości i w klubie do końca (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie marszałku, Joachim Brudziński rwie się do wypowiedzi. Bardzo proszę, panie pośle.
Joachim Brudziński: Panie marszałku i szanowni państwo, otóż ja chciałbym mimo wszystko zaprotestować, dlatego że przy olbrzymim szacunku dla pana marszałka i dla wiedzy i autorytetu, który niesie na swoich ramionach, jednak protestuję, bo co mnie najbardziej uderzyło, to właśnie taka zbitka, którą znakomity logik, ojciec Jan Maria Bocheński określiłby pewnikiem mianem „logicznego bełkotu”. A do czego zmierzam? Otóż jeżeli my, politycy, i osoby, których jak gdyby zadaniem jest się spierać, bo przecież przyzna pan marszałek, że spór jest istotą demokracji...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale o co spierać? To jest najważniejsze pytanie.
Joachim Brudziński: Ale proszę mi pozwolić. Jeżeli my sami zgodzimy się na taką oto... na znak równości, że to, co niemerytoryczne, to jest właśnie polityczne, jeżeli my mówimy, jeżeli w ogóle dopuszczamy coś takiego, że oto „no tak, to jest polityczne”, że my, politycy, zajmujemy się sprawami politycznymi, a nie merytorycznymi. Otóż, panie marszałku, ja jestem przekonany, że to wszystko, co pan robił jako parlamentarzysta i jako marszałek polskiego sejmu po pierwsze było ze wszech miar polityczne, a po drugie – i uwaga – było ze wszech miar merytoryczne.
Józef Zych: Ale ja...
Joachim Brudziński: I dlatego nie zestawiajmy... Proszę ...
Józef Zych: Ale pan mnie chyba totalnie nie zrozumiał.
Joachim Brudziński: To jeżeli nie zrozumiałem, to w porządku, natomiast...
Józef Zych: Myślę, że nie.
Joachim Brudziński: ...obawiam się, że to wprowadzenie zarówno pana redaktora, jak i to, z czym my się najczęściej spotykamy jako politycy i co mnie najbardziej boli i oburza i przeciwko czemu najczęściej protestuję – jak gdyby taka prosta zbitka, że jeżeli coś jest politycznego, to jest automatycznie niemerytoryczne ... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: To ja tylko wyjaśnię, panie pośle, że to było zacytowane z badań, które były przeprowadzone wśród parlamentarzystów, żeby nie było wątpliwości. To parlamentarzyści dostrzegają, że woleliby zajmować się sprawami merytorycznymi niż politycznymi, i sami to mówią. Wynika to z tego badania.
Głos w studiu: (...) jeśli można...
Joachim Brudziński: Już kończę, panie pośle. Problemem polskiej demokracji po tych 20 latach – i tu pełna zgoda z panem marszałkiem, że czym innym jest pewien wzór utopijnej demokracji, a czym innymi jest demokracja realna. I my rzeczywiście dzisiaj jesteśmy państwem demokratycznym, mamy instrumenty do demokratycznego uprawiania polityki, natomiast czym innym jest demokracja tabloidalna, a niestety również my, politycy... i tu, jeżeli pana marszałka źle zrozumiałem, to przepraszam, ale niestety chociażby w świetle tych badań bardzo często wchodzimy w scenariusze pisane nam przez tabloidy. Jeżeli my boimy się podejmować pewnych decyzji, bo obawiamy się, jaka będzie reakcja mediów, to wtedy my tę politykę (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, tyle na razie... [szum głosów]
Józef Zych: Panie redaktorze, ponieważ do mnie była... panowie wybaczycie, dwa słowa. Po pierwsze, panie pośle, przecież jesteście w sejmie i jeżeli kiedykolwiek... Czy ktokolwiek może mi zarzucić, że ja w czasie tej kadencji miałem polityczne wystąpienie? 350 wystąpień merytorycznych i tylko merytorycznych. [szum głosów]
Joachim Brudziński: Ja tylko chciałem przypomnieć, że były polityczne (...)
Przemysław Szubartowicz: Zasadnicze pytanie tej audycji jest takie: czy ten wielki zryw, ten impuls, który się pojawił w 89 roku, dla wszystkich, którzy wtedy uczestniczyli w życiu demokratycznym, budowie nowej Polski, nadziejach i tak dalej, i tak dalej, czy to wszystko dzisiaj po 22 latach nie zostało i nie jest aktualnie marnowane poprzez spór polityczny wyglądający tak, a nie inaczej, poprzez medialność polityki, spektaklowość i tak dalej, i tak dalej? To jest pytanie. Stanisław Wziątek, SLD.
Stanisław Wziątek: Istotą demokracji jest nie tyle spór, ile prawo i możliwość wypowiadania swoich niezależnych poglądów. I oczywiście być może dochodzi w tej wymianie poglądów do różnicy zdań, ale istotą jest możliwość wygłaszania tego zdania, czego nie zawsze mieliśmy przykłady wcześniej.
Jeśli pan zadaje pytanie, panie redaktorze, czy my skorzystaliśmy i wykorzystaliśmy szanse, to ja powiem, że trzeba to porównywać i wprost, ale i trochę jednak w odniesieniu do zupełnie innego czasu. Naprawdę zupełnie innym czasem był okres przełomu, w którym ta demokracja w Polsce się tworzyła, wówczas wszyscy – i ci, którzy stanowili opozycję, i ci, którzy mieli poczucie jedności z rządzącymi, mieli wrażenie, ale i głębokie przekonanie, że dokonują niezwykłego przełomu w Polsce, że to jest nie tylko kwestia demokratyzacji, ale to jest zmiana polegająca na przeobrażeniu sposobu myślenia, rozumienia, co to jest państwo, jak ono powinno wyglądać, jak powinniśmy kształtować swoje życie społeczne i gospodarcze. To był po prostu przełom. I jeżeli mamy odpowiedzieć na pytanie dalej, czy to wykorzystaliśmy, to ja jestem głęboko przekonany, że tak, bo proszę zwrócić uwagę – my w tej chwili jesteśmy tutaj reprezentantami różnych opcji politycznych, każdy ma możliwość wypowiadania swojego zdania, każdy ma możliwość także, jeżeli nie zgadza się z tym zdaniem, wykorzystać nowoczesne narzędzia komunikowania się ze społeczeństwem...
Przemysław Szubartowicz: Ale wszyscy się z tym zgadzają, tylko pytanie jest np. o język debaty publicznej, taki, który obserwujemy, nie tutaj, w debatach w Polskim Radiu, w Jedynce, ale np. w innych programach, bardzo często to pytanie pada.
Stanisław Wziątek: Jasne, ale, panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: Czy tak wygląda demokracja, żeby się jedna partia z drugą partią kłóciła tylko na inwektywy, czy też chodzi o sprawy, jak to się mówi górnolotnie, dla Polski?
Stanisław Wziątek: Sprawy, które można nazwać racją stanu, i oczywiście są takie, które są racją stanu i jestem przekonany, że w takich sprawach wszyscy będziemy mówić jednym głosem...
Przemysław Szubartowicz: A przewodnictwo w Radzie Unii Europejskiej?
Stanisław Wziątek: Zaraz do tego dojdę. A zupełnie inną kwestią jest sprawa wykorzystywania tych nowych narzędzi komunikowania. Niestety być może ten świat mediów doprowadza do sytuacji, w której radykalizuje się stanowiska i pokazywanie takich radykalnych poglądów jest bardziej medialne, i to – przepraszam za określenie – media kupują, a zupełnie odrębną kwestią jest rzeczywista rozmowa merytoryczna, bo jeżeli pan spojrzy na rozmowy, które toczą się w parlamencie w konkretnych kwestiach merytorycznych właśnie, przy projekcie ustaw...
Przemysław Szubartowicz: Ale wtedy nie ma tam kamer i...
Stanisław Wziątek: ...to jest normalna rozmowa. Jeżeli...
Przemysław Szubartowicz: I bardzo często nie ma posłów, panie pośle, dlatego że często bywa tak, że jest jakaś dyskusja, jacyś posłowie przemawiają w parlamencie, a sala świeci pustkami. [szum głosów]
Stanisław Wziątek: Polski sejm tak pracuje, że trwają obrady plenarne i jednocześnie trwają posiedzenia komisji. Na komisjach są posłowie, którzy prowadzą swoją właśnie tę działalność merytoryczną, a sesja plenarna to jest prezentacja (...) stanowisk.
Przemysław Szubartowicz: Zgadzam się. Panie pośle, to zanim przejdziemy do kwestii prezydencji, bo pan mówił o racji stanu, że to jest ważna sprawa, i ja zadałem pytanie, czy rzeczywiście kwestia przewodnictwa w Unii to jest racja stanu, to mamy jeszcze innych gości. Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska, i Jacek Pilch za chwilę.
Andrzej Czerwiński: Moim zdaniem bardzo ciekawe pytanie pan redaktor postawił i ono tak budzi do refleksji. Nawet przyjeżdżając tutaj, myślałem, żeby nie mówić o osobach, które tutaj będą wokół tego stołu siedziały, tylko o sprawie, której dotyczy, pomyślałem, żeby zdefiniować problem. I pierwsza rzecz to odpowiedzieć na pytanie: co to jest demokracja? Żebyśmy mogli mówić, czy ona jest dobra, zła, czy mamy, czy nie mamy. Mamy demokrację przedstawicielską, taki mamy ustrój stworzony Konstytucją. Bezpośredni wybór to mógł być podejmowany w Atenach, gdzie na stadionie się wszyscy mieszkańcy zbierali i tak dalej.
Teraz możemy się zastanowić, czy to jest dobra rzecz, dobrze funkcjonuje, czy trzeba ją poprawić. Wszyscy wiemy, że kto nie rozwija się, ten się cofa. Czyli każda z grup politycznych mająca swój wizerunek i swoje spojrzenie na sprawy państwa, chce jak najlepsze narzędzia do realizacji swojej polityki osiągnąć.
Mogę powiedzieć za Platformę Obywatelską, że my chcieliśmy zmiany Konstytucji po to, żeby wprowadzić jednomandatowe okręgi wyborcze, po to, żeby wzmocnić albo prezydenta, albo wprowadzić kanclerza...
Przemysław Szubartowicz: Ale to się nie udało.
Stanisław Wziątek: I mam nadzieję, że nie uda.
Andrzej Czerwiński: Mówiliśmy o odpolitycznieniu przedsiębiorstw państwowych i tak dalej. Dlaczego się nie udało? Dlatego że spór toczy się w tym parlamencie o większość konstytucyjną. Jej nie mamy.
I druga rzecz, o której fundamentalnie chciałbym powiedzieć, o tak zwanym dobru publicznym. Dlaczego powinniśmy się spierać właśnie o sedno sprawy, jakim jest dobro publiczne? Co to jest dobro publiczne – materialne, czyli mamy drogi, mamy szkoły, zakłady pracy, i możemy się spierać...
Przemysław Szubartowicz: Dróg nie mamy, bo właśnie się okazuje, że...
Andrzej Czerwiński: Mamy drogi do zrobienia. [wesołość w studiu i szum głosów] Więc...
Głos w studiu: Od 22 lat robimy te drogi.
Andrzej Czerwiński: Mamy do zrobienia... Widać nie zasypiamy gruszek w popiele. Czy to jest to dobro materialne, które nas powinno do sporów wprowadzać? Jedno słowo „drogi”, tutaj już emocje budzą, bo każdy ma inne spojrzenie, jak je robić. Mamy następną rzecz (...)
Stanisław Wziątek: Trzeba je zrobić (...)
Andrzej Czerwiński: ...czyli kultura, ta nadbudowa, o której też musimy myśleć. I teraz każda partia ma inne spojrzenie, z czego to finansować, w jaki sposób. I to jest też przedmiot sporu politycznego. I ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć...
Stanisław Wziątek: W tej sprawie nie ma sporu, chcemy, żebyście zbudowali drogi. Wam to nie wychodzi... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Andrzej Czerwiński kończy.
Andrzej Czerwiński: I ostatnia rzecz to jest ład prawny, który też jest dobrem publicznym i o który nas powinno łączyć w sporze. Powinniśmy się wykłócić o lepszą Konstytucję, o ustawy, a nie uderzać jeden w drugiego (...)
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, bo czy się wykłócacie o sprawy, czy się uderzacie? Bo to jest ta sprawa.
Andrzej Czerwiński: Jeśli ja mam odpowiedzieć na to pytanie, to nie jest jednoznaczna odpowiedź, bo są debaty, które jednoczą rzeczywiście wokół dobra publicznego, a są debaty – i każdy to widzi, każdy z mieszkańców, wyborców – że jednak ktoś chce zabłysnąć, tutaj rządzą media, telewizor. Nawet ktoś by policzył ilość takich, no nie wiem, bezsensownych, beztreściowych oświadczeń, pytań, no po co to ktoś zadaje? Po to, żeby statystykę sobie poprawić?
Głos w studiu: Często tak.
Andrzej Czerwiński: Często, nie zawsze, ale często. Poprawić statystykę? A nie po to, żeby spór prowadzić o dobru publicznym.
Przemysław Szubartowicz: Jacek Pilch, Polska Jest Najważniejsza.
Jacek Pilch: Powinniśmy atakować problemy, a nie ludzi. Ja pamiętam w 1989 miałem 15 lat, to były wielkie emocje, biegałem z ulotkami i miałem takie wrażenie, że...
Joachim Brudziński: Czyimi?
Głos w studiu: Solidarności, Solidarności, Joachim! [śmiech]
Jacek Pilch: Ale przy okazji znajdowaliśmy też zrzucone przez esbeków jakieś tam ulotki inne ze śmigłowców. Ale czułem coś takiego, że jest możliwość, iż niedługo będziemy żyli w świecie idealnym, idealnej demokracji. Lata doświadczeń jakoś brutalnie to weryfikowały. Ja muszę się zgodzić z kolegami tutaj, z jednej strony możemy mówić to, co myślimy, mamy swobodę wypowiedzi, ale z drugiej strony zgodzę się tutaj z Joachimem Brudzińskim, że mamy tablai... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Tabloidyzację.
Jacek Pilch: O właśnie, wypowiedzi, wróciliśmy jakby do kultury obrazkowej. Jest takie powiedzonko, że polityka i muchę można zabić gazetą. Wiele osób niestety w tej chwili nie odczuwa, wielu Polaków, że ma wpływ na to, co się dzieje w państwie, a politycy też niejednokrotnie stali się zakładnikami np. dyscypliny klubowej, popatrzmy na głosowania w parlamencie, to w jakiś sposób tłumi swobodę wyrażania tego, co się tak naprawdę myśli.
Myślę, że to jest dobry czas na podsumowanie tych 22 lat i być może na wprowadzenie szeregu istotnych zmian, choćby częściej sięgać po referendum tak w skali ogólnokrajowej, jak i w skali lokalnej, gdzie obywatele mogliby się w gminie, w powiecie wypowiadać, dać większe kompetencje samorządom, a z drugiej strony zabronić parlamentowi narzucania dodatkowych obowiązków samorządom bez przyznawania dodatkowych środków, co się często niejednokrotnie w tej chwili dzieje. Tak że wiele chyba jeszcze można i trzeba zmienić.
Przemysław Szubartowicz: Państwo narzekacie, panowie, państwo politycy pewnie też, ale panowie tutaj w studiu narzekacie na tabloidyzację, a to tylko dorzucę, że to badanie, o którym mówię, czyli „Polityk też człowiek”, wykazało, że celem uzyskania informacji parlamentarzyści przede wszystkim czytają prasę. I to 65% ankietowanych parlamentarzystów czerpie wiedzę o świecie, aktualną wiedzę, z gazet. Joachim Brudziński.
Joachim Brudziński: Panie redaktorze, nikt tutaj z nas nie atakuje mediów, no przecież to jest system naczyń połączonych. Nie ma dzisiaj profesjonalnej polityki bez współudziału mediów. Tylko ja protestuję przeciwko z jednej strony takiemu bardzo naiwnemu postrzeganiu polskiej polityki, ta naiwność najczęściej sprowadza się do tego: „a, politycy się kłócą”. Proszę mi wskazać demokrację, proszę mi wskazać dojrzałe demokracje, gdzie nie byłoby sporu czy to na poziomie parlamentu, czy na poziomie różnic między poszczególnymi partiami...
Przemysław Szubartowicz: Tylko, panie pośle, wracam do kwestii – czy coś z tego sporu wynika gdzie indziej, w innych demokracjach, czy nie wynika?
Joachim Brudziński: Panie redaktorze, no a czy z naszego sporu nic dobrego dla Polski... mówię naszego na przestrzeni tych 20 lat, nie wyniknęło? Otóż wyniknęło bardzo wiele dobrego, oczywiście bardzo wiele też rzeczy nam się nie udało. Nie mówię o nas obecnych tu w studio, ale o nas jako społeczeństwie. Te 20 lat mimo wszystko to jest czas dla Polski na pewno nie stracony, to jest to, co powoli i z bólem się rodzi, rodzi się stabilny system partyjny. Ja też bardzo negatywnie podchodzę do takiego postrzegania polskiej polityki przez pryzmat antyparyjności. Taka uwaga, że wszystko, co związane z partią polityczną jest złe, jest po prostu z politologicznego punktu widzenia zupełnie bez sensu.
Natomiast co do kwestii współpracy polityków z mediami – otóż nie ma dzisiaj profesjonalnej polityki ani opisu tejże polityki bez mediów. Ja mówiąc o tabloidyzacji polityki, nie atakowałem, nie wiem, Polskiego Radia, polskiej telewizji czy mediów elektronicznych, tylko jakby krytykuję taki opis polityki przez część mediów, który tę politykę pokazuje albo w nieprawdziwym świetle, albo który do polityki zniechęca. Bo co jest dzisiaj słabością partii politycznej? Partii politycznych in gremio, jak tutaj jesteśmy. Jakość tych partii, czyli brak napływu świeżej krwi, ludzi, na których partiom politycznym powinno najbardziej zależeć, czyli ludzi wykształconych, ludzi mlodych (...) [szum głosów]
Stanisław Wziątek: Zejdźmy z tematu partii politycznych...
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze Stanisław Wziątek.
Stanisław Wziątek: Bardziej wolałbym się skoncentrować na tym, co jest głównym tematem, czyli na demokracji i demokratyzacji...
Joachim Brudziński: Panie pośle, przepraszam, zadam pytanie...
Stanisław Wziątek: Jeśli pan ozwoli...
Joachim Brudziński: ...jak pan sobie wyobraża politykę i demokrację bez partii politycznych?
Stanisław Wziątek: Okay, okay, ja wiem, tylko pan wchodzi w strukturę partii, mówi pan o słabości partii, a ja bym wolał (...)
Joachim Brudziński: Bo słaba partia – słaba demokracja.
Stanisław Wziątek: ...żebyśmy się skoncentrowali na tym, żeby wtedy, kiedy mamy różnicę zdań i nawet prowadzimy spór, co do tego jest zgoda nas wszystkich, to żebyśmy w taki sposób to prowadzili, w takim stylu, żeby po pierwsze nie obrażać siebie nawzajem...
Joachim Brudziński: Zgoda.
Stanisław Wziątek: ...i żeby stworzyć atmosferę i poczucie, że jeżeli się spieramy, to w interesie... nie chcę tego nazywać znowu...
Joachim Brudziński: Zgoda, zgoda.
Stanisław Wziątek: ...wielkimi, szumnymi słowami racji stanu, ale jednak spieramy się.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Brudziński wyjątkowo zgodny dzisiaj.
Joachim Brudziński: Oczywiście.
Stanisław Wziątek: Natomiast jeśli pozwoli pan, panie redaktorze, zadał pan pytanie zasadnicze, pytanie, czy np. polska prezydencja jest...
Przemysław Szubartowicz: Właśnie, tak, pytanie dotyczące tego, że opozycja krytykuje rząd za realizację tej kwestii.
Stanisław Wziątek: Oczywiście, ale ja chętnie na to pytanie odpowiem. To nie jest kwestia realizacji, bo jeszcze nie zaczęliśmy realizować...
Przemysław Szubartowicz: A już jest spór.
Stanisław Wziątek: ..ale chodzi o to, że żeby wykorzystać wszystkie szanse, które daje nam albo może dać nam prezydencja, powinniśmy rozpocząć rozmowę, konsultacje, uzgodnienia i budowę porozumienia w tej sprawie ze wszystkimi siłami politycznymi znacznie wcześniej i znaleźć ten konsensus, a później umiejętnie wspólnie go realizować.
Przemysław Szubartowicz: A apel premiera Tuska o to, żeby już nie kłócić się wokół tej kwestii?
Stanisław Wziątek: Dlatego... Ale pan premier powiedział tak: my proponujemy to i to, teraz już się na ten temat nie kłóćmy. Jeżeli moglibyśmy wcześniej wypracować to, co proponujemy, to później nie będzie powodów do kłótni.
Przemysław Szubartowicz: Marszałek Józef Zych.
Józef Zych: Tak, ja pozwolę sobie jeszcze wrócić na moment do jednej rzeczy – praca merytoryczna sejmu a polityka. Ostatni przykład – dzisiaj rozważaliśmy na wstępie projekt ustawy dotyczącej umownie sołtysów, prawda? Słusznie, i wszystkie kluby poparły. Ale wyszedł problem polityczny? Wyszedł. Sprawa słuszna i natychmiast: „bo myśmy wcześniej zgłosili”...
Andrzej Czerwiński: Każdy chce coś przy tym ugrać.
Józef Zych: ...a więc pewnych rzeczy nie da się. Ja jestem i cały czas w swojej działalności rzeczywiście, panie pośle, dbałem o to, żeby merytorycznie. I na tym mi zawsze zależało, ale to nie jest bełkot.
Joachim Brudziński: A nie, nie, panie marszałku, ja... nie, nie, nie, ja nie pańską wypowiedź określiłem bełkotem, ja odwołałem się do ojca Bocheńskiego, znakomitego logika, który używał tego typu określeń na opisanie pewnej sprzeczności logicznej, ale to absolutnie proszę nie odbierać tych słów do siebie. Natomiast, panie marszałku, ja mam tylko taką olbrzymią prośbę, bo tutaj naprawdę zwracam się do posła o wyjątkowym autorytecie i wszyscy, jak tu siedzimy, na pewno pana marszałka olbrzymim nie tylko szacunkiem, ale odnosimy się z olbrzymim, że tak powiem, uznaniem...
Stanisław Wziątek: Atencją.
Joachim Brudziński: ...atencją, do tego wszystkiego, co poprzez swoją aktywność w polskim parlamencie wypracował. Tylko, panie marszałku, kto, jeżeli nie tacy politycy jak pan, i kto, jeżeli nie sami posłowie, mają dbać o to, żeby obraz polskiego parlamentu, żeby obraz polskiej polityki, żeby obraz polskich posłów nie był obrazem wypaczonym, żeby ci, na których nam wszystkim powinno najbardziej zależeć, demos, ci, którzy idą później i mają na nas głosować, nie postrzegali polityka przez pryzmat, nie wiem, zdjęcia pijanego posła, który opublikuje Fakt. [szum głosów]
Józef Zych: Tu sto procent zgody i mój najnowszy artykuł w Świecie Elit dotyczy właśnie autorytetu posła, mianowicie tytuł „Poseł chce płacić mandat, policja nie chce”.
Przemysław Szubartowicz: Proszę panów, uwaga, cytuję teraz badania, z których wynika... sondaż CBOS-u, wynika z nich, że funkcjonowanie sejmu podoba się 23% badanym, a źle działalność tej izby ocenia 62% ankietowanych.
Joachim Brudziński: I to jest problem.
Andrzej Czerwiński: I tutaj jest pewien problem, ale chcę podkreślić, gdybyśmy przeczytali te badania, które były prowadzone parę lat temu, to wzrost pozytywnej opinii dla sejmu jest o 300%...
Przemysław Szubartowicz: Te są z maja 2011.
Stanisław Wziątek: Ale dalej minimalne.
Andrzej Czerwiński: (...) naprawdę, i teraz oczywiście dwadzieścia parę procent to jest naprawdę słabe poparcie, ale widać progresję. Widać też uczestniczenie obywateli w procesach politycznych, demokratycznych...
Przemysław Szubartowicz: Tak pan myśli? Że obywatele są zachęcani do działalności obywatelskiej przez polityków?
Andrzej Czerwiński: Nie, ale chciałbymm...
Przemysław Szubartowicz: ...bo czasami odnosi się wrażenie, że nie, że nie chcą się...
Andrzej Czerwiński: Ale, panie redaktorze, chciałem postawić problem. Jak rolnik często mówi, że to, czy drzewko jest dobre, czy złe, to pozna po owocach. I teraz jeśli przez te 20 lat popatrzymy na konkretne rzeczy, które zakorzeniły się tutaj i oddychamy nimi jak powietrzem, nie wiemy, że to funkcjonuje, moim zdaniem taką rzeczą to jest wolność słowa, prasy i tak dalej, tutaj Internet w tej chwili, kto chce jakąś informację, to ma, nikt tym nie steruje.
Drugi fundament, ustawa z 8 marca 91 roku o jednostkach samorządu terytorialnego, o samorządzie terytorialnym, to jest rewolucyjna ustawa, daje władzę lokalnym społecznościom. Mówimy, pan marszałek Zych...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy te lokalne społeczności chcą się angażować w te wszystkie kwestie?
Andrzej Czerwiński: Proszę iść na zebranie wiejskie. Ja chodzę często, właśnie teraz były wybory sołtysów, tam jest... pełne emocji sale, które dyskutują nad lokalnymi małymi problemami, tym społeczeństwo żyje. Nie ma tej informacji jeszcze takiej jak tutaj pan redaktor też słusznie zauważył. Co ci posłowie robią, jak sala jest pusta? Tu trzeba znaleźć...
Przemysław Szubartowicz: Ja mówię o wrażeniu, jakie się pojawia u kogoś, kto to ogląda. Ja nie mówię, że tak jest, ja wierzę, że panowie pracujecie w komisjach, to nie o to chodzi.
Andrzej Czerwiński: Ja przyjmuję do wiadomości właśnie to, że nas tak jeszcze społeczeństwo odbiera, bo jeśli była transmisja z obrad, no to też i mnie się pytali sąsiedzi: „Ty, gdzie ty byłeś, jak tam pusta sala była?”.
Joachim Brudziński: To każdego z nas dotyka.
Andrzej Czerwiński: Każdego dotyka, ja nie mam do zarzucenia sobie, gdzie ja jestem, bo mi brakuje czasu na wiele, wiele rzeczy. I jeszcze jeśli mówimy o tych owocach demokracji, musimy pamiętać, że ten 90 rok to był również... potężne, takie fizyczne nawet uderzenie w wielu ludzi, gdzie te warunki rynkowe gospodarki doktorów matematyki, znam takiego człowieka, wyrzuciły na ulicę, na łóżko polowe, gdzie wykładał towar i sprzedawał, bo musiał z czego żyć. Po prostu były tak skrajne sytuacje. Proszę zwrócić uwagę – 90 rok to były potężne szanse, które wykorzystali przedsiębiorcy, ludzie i teraz są elitą europejską i światową nasi przedsiębiorcy. Ale byli też tacy, co się uważali za przedsiębiorców, bo on spod lady coś tam sprzedał, o czwartej nad ranem kolejka się u niego zaczynała...
Stanisław Wziątek: Byli tacy, co się w ogóle nie odnaleźli, np. pracownicy pegeerów.
Andrzej Czerwiński: Ale dokładnie, i to ci są sfrustrowani, i słusznie, do tej pory.
Jacek Pilch: Ale byli też tacy, którzy dobrze na tym zyskali.
Andrzej Czerwiński: I teraz jeśli mówimy o gospodarczych sprawach, to rzeczywiście mamy się czym pochwalić, ale mamy jeszcze to zadanie tego solidaryzmu, żeby tych ludzi, którzy się nie dostosowali jeszcze do tych nowych warunków, wspomóc, tylko wspomóc na tyle, na ile nas jest teraz stać, żeby to robić.
Przemysław Szubartowicz: Jacek Pilch, PJN.
Jacek Pilch: Z jednej strony rzeczywiście działalność obywatelska jest dostrzegana, bo spotykając się z różnymi grupami, które w jakikolwiek sposób działają społecznie, to są koła gospodyń wiejskich, to są ochotnicze straże pożarne i tak dalej, i tak dalej, widać, że ta aktywność jest bardzo duża. Ale z drugiej strony popatrzcie państwo np. na rady dzielnic w wielu miastach, one są w ogóle nieobsadzone. Czyli ta aktywność jednak nie wszędzie jest równomierna. Może rzeczywiście takim pomysłem na tę aktywizację byłoby to, co proponujemy, czyli referenda lokalne, czyli wybory starostów w wyborach bezpośrednich, wybory marszałka w wyborach bezpośrednich. Kto teraz zna marszałka? Ale też np. wybory komendanta policji, czyli swojego szeryfa. Może byłoby to dobre rozwiązanie? Wybory jednomandatowe, okręgi jednomandatowe, gdzie wybieralibyśmy nie z klucza partyjnego, niejednokrotnie nie wiedząc, że... bo spotykamy się z takimi opiniami, że jeśli ktoś nie jest pierwszy, to nie ma szans. Być może (...)
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Wziątek złapał się za głowę. [szum głosów]
Stanisław Wziątek: Jak pan chce wybierać komendanta policji w wyborach powszechnych, to może...
Andrzej Czerwiński: Ale tak jest w Stanach Zjednoczonych...
Jacek Pilch: Ale co w tym złego?
Stanisław Wziątek: No dobrze, dobrze, ale ja uważam, że przede wszystkim powinniśmy mieć taką policję, która jest dobrze wyszkolona, dobrze przygotowana do realizacji zadań...
Joachim Brudziński: Dobrze opłacona.
Jacek Pilch: Ale mówimy w tej chwili o aktywności obywatelskiej, a nie o wyposażeniu policji, panie pośle.
Stanisław Wziątek: Nie, ja rozumiem, że... Nie, nie ja mówię po prostu o tym, że przede wszystkim musimy zapewnić narzędzia skutecznej realizacji zadań państwa i samorządu. I oczywiście bardzo ważne jest to, żebyśmy aktywizowali społeczeństwo, stwarzali im możliwości partycypowania w podejmowaniu ważnych decyzji dla środowiska lokalnego, ale także i w strukturach państwa. To są wybory, natomiast jakie to są wybory, to tymi wyborami nie próbujmy już rozgrywać tego, co może być właśnie interesem politycznym.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, i na tym kończymy, to jest kropka w dzisiejszej Debacie. Ja tylko powiem, że oczywiście o jakości demokracji przekonamy się także w nadchodzących wyborach i po nadchodzących wyborach, jak przyjdzie do tego, co dalej.
Andrzej Czerwiński: Ale rozliczą nas też nasze dzieci.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska, Joachim Brudziński, Prawo i Sprawiedliwość...
Joachim Brudziński: Dziękuję. I namawiam do udziału w wyborach.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Stanisław Wziątek: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe, Jacek Pilch, Polska Jest Najważniejsza.
Jacek Pilch: Dziękuję, do widzenia.
Przemysław Szubartowicz: Frekwencja zwykle w wyborach jest kiepska, zobaczymy tym razem. Dziękuję państwu za uwagę, do usłyszenia, Przemysław Szubartowicz.
(J.M.)
