Krzysztof Grzesiowski: W Sygnałach Dnia gość: prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
K.G.: Jeśli pan pozwoli, zacznijmy od cytatu, który opisuje relacje między politykami, krótko mówiąc, gdyby był sukces, to byśmy się kochali, a skoro tego sukcesu nie ma, no to Paweł Poncyljusz powiada: „Kobiety z dziećmi w wieku szkolnym mają trudno w polityce, a budowa partii to wyrzeczenia” – tak o Joannie Kluzik-Rostkowskiej powiedział Paweł Poncyljusz. Drogi się rozeszły.
H.D.: Jest to jak gdyby wyjaśnienie obecnej sytuacji w PJN-ie. PJN to jest taka specyficzna formacja, która charakteryzuje się tym, że wokół niego w dalszym ciągu jest zgrupowana grupa osób, grupa polityków, którzy dobrze wiedzą, czego chcą, i nawet mieli pewną determinację w osiągnięciu tego, natomiast nie mieli szczęścia czy też nie mieli po prostu wyrazistego swojego lidera. Było to widać od samego początku. To jest odwrotna sytuacja niż miała miejsce w przypadku wielu innych inicjatyw tego typu w ciągu ostatnich lat. Mam na myśli np. Janusza Palikota, odwrotna sytuacja, bardzo wyrazisty człowiek, dobry lider...
K.G.: Ale za nim nie wiadomo, kto.
H.D.: Nie wiadomo właściwie, kto. Korwin-Mikke to jest drugi taki przypadek, można byłoby jeszcze kilka innych chyba tego typu rodzaju inicjatyw wskazywać. Paweł Piskorski jest bardzo zdolnym politykiem, nie można m u odmówić, prawda? Natomiast właściwie próbował raczej się przylepić do pewnych formacji. Z PJN-em było odwrotnie i dla polskiej sceny politycznej z pewnego punktu widzenia być może było źle, że akurat nie dopasowały się do siebie te dwa elementy – lider jakiś i ludzie. I nie wygląda na to, żeby w tej chwili sytuacja uległa poprawie, czyli taka rekompozycja nastąpiła, żeby ktoś wszedł i w perspektywie mógł zastąpić Kluzik-Rostkowską czy w ogóle wejść w rolę takiego lidera. Paweł Kowal nie jest politykiem, tak jak to zresztą opozycja twierdziła, opozycja w stosunku do PJN-u, fighterem. My z tym się doskonale zgadzamy, to jest człowiek, który lubi refleksyjnie się udzielać na scenie politycznej.
K.G.: A teraz nie ma miejsca dla takich polityków?
H.D.: Ale chyba nigdy nie było, trzeba byłoby tę refleksyjność łączyć...
K.G.: Ze skutecznością?
H.D.: ...z przebojowością, ze skutecznością, raczej to skuteczność jest priorytetową cechą dobrego polityka.
K.G.: No dobrze, panie profesorze, a czy przy trzech literach PJN stawiamy już krzyżyk jako partia, ugrupowanie, które było i już go nie będzie?
H.D.: Powiedzieliśmy sobie, że po pierwsze nie było lidera, po drugie nie było konsekwencji w jakby uwydatnianiu wyrazistości programowej, bo to nie było tak, że nie było programu, a często się zarzuca PJN-owi, że nie było. Otóż był, w moim przekonaniu ratunkiem pewnym było konsekwentne przekonanie od samego początku, że my jesteśmy PiS-em, który ma realizować te zasady PiS-u z 2005 roku, których PiS ostatecznie nie zrealizował w wyniku pewnych okoliczności, pewnych specyficznych cech charakterologicznych być może przywódcy PiS-u. Natomiast PJN tego nie robi właściwie, w związku z tym jakby nie spełnia definicyjnych warunków bycia dobrą partią polityczną, która jest w stanie pociągnąć za sobą elektorat. Obawiam się, że krzyżyk być może trzeba położyć na obecnym etapie.
K.G.: I co? I zobaczymy Joannę Kluzik-Rostkowską w barwach Platformy Obywatelskiej. Taka jest nieoficjalna wiadomość w każdym razie, że ma się pojawić na sobotniej konwencji Platformy w Gdańsku.
H.D.: No właśnie, tak. Bardzo sprzeczne wiadomości docierają do nas. Z punktu widzenia można powiedzieć nawet etyki działania politycznego nie byłoby to dobre dla Kluzik-Rostkowskiej, ponieważ jednak ona pociągnęła, wyjęła z PiS-u pewną grupę ludzi, którzy jej zawierzyli, zaryzykowali pewnie swoje kariery. Oczywiście wiedzieli, co robią, to nie można powiedzieć, że ona ich zwiodła. Natomiast jednak w takiej sytuacji pociąga się za sobą pewne zobowiązania i pewna lojalność jest oczekiwana myślę wśród elektoratu nawet niż wśród osób tych, które wyszły, bo pewnie byłyby skłonne usprawiedliwiać Kluzik-Rostkowską, ale dla niej samej – i ona jest chyba tego świadoma i dlatego unika tak konsekwentnie... neguje to przejście – byłoby to dosyć nieprawdopodobne i chyba z punktu widzenia jej kariery trochę zabójcze.
K.G.: No właśnie, bo jeśli ... trzy wcześniej mówi, że na konwencji Platformy się nie pojawi, a w sobotę się pojawi, no to pytanie o wiarygodność jest zdaje się pytaniem podstawowym.
H.D.: A z drugiej strony wiemy dobrze, że za takimi informacjami zawsze się coś kryje, one się nie biorą znikąd.
K.G.: Mamy przykład jeszcze jednej partii – Socjaldemokracja.pl, Marek Borowski, twórca, powiada, że to naturalny proces, kiedy partia się rozpada, ludzie, którzy mają doświadczenie, umiejętność nie powinni znikać z polityki.
H.D.: A znowu z drugiej strony pan Filemonowicz twierdzi, że Socjaldemokracja Polska pójdzie do wyborów samodzielnie, zresztą trudno oczekiwać od niego czegoś innego. Natomiast Marek Borowski... Marek Borowski jest typowym przykładem takiego dysydenta, można powiedzieć łagodnie, który odcina się...
K.G.: Leszek Miller nie użyłby takiego słowa w stosunku do Marka Borowskiego.
H.D.: No nie, ale Marek Borowski używa. Który odcina się od korzeni, ale z kolei deklaruje pewne sympatie, jeżeli chodzi o poglądy polityczne, w stosunku do Platformy Obywatelskiej. Powstaje pytanie: czym ma być w takim razie Platforma? Ona zaczyna reprezentować tak szerokie spektrum poglądów politycznych, jak to jest możliwe. Znowu nie przestaje spełniać definicyjne kryterium partii politycznej, czegoś, co ma mobilizować ludzi do realizacji określonych interesów, ona ma realizować wszystkie interesy. To rozwiążmy w ogóle partię. I tak jak słyszałem dzisiaj pana Tomczykiewicza, który mówił: co w tym złego, jeśli u nas będą najlepsi ludzie? To w takim razie trzeba wyłonić jakąś ekipę w Polsce, niech rządzi.
K.G.: Rząd fachowców, to bardzo popularne.
H.D.: Tak. (...)
K.G.: Ale z drugiej strony pytanie, które pan postawił, czym ma być Platforma, to pierwszy postawił właśnie wspomniany Marek Borowski, który twierdzi, że Platforma idzie w kierunku amerykańskiej Partii Demokratycznej. Takie skrzydło bardziej lewicowe, skrzydło bardziej konserwatywne, takie dla każdego coś miłego.
H.D.: Tak. Ja tutaj byłbym skłonny się zgodzić z Markiem Borowskim, że system dwupartyjny nie jest niczym złym. Mówi się często, że polska scena polityczna jest zabetonowana, bo oprócz tych dwóch partii nikt się nie może przebić, właściwie czterech, ale dwie tylko się liczą. No więc ten system dwupartyjny całkiem nieźle się sprawuje i w Anglii, i w Stanach Zjednoczonych, nie ma w nim nic złego. Problem polega tylko na tym, że te dwie partie akurat nasze główne bardzo mało się różnią ze sobą, wywodzą się ze wspólnych korzeni, o czym my dobrze wiemy. Znowu w takiej sytuacji taka scena polityczna nie może dobrze funkcjonować. Pytanie: dlaczego to akurat Platforma ma być tym reprezentantem, wyrazicielem woli całego narodu w tej sytuacji, aczkolwiek być może jest odpowiednikiem Partii Demokratycznej amerykańskiej, a nie PiS ma być tym odpowiednikiem. Natomiast chyba system dwupartyjny...
K.G.: Gdyby być konsekwentnym, no to PiS powinien być czymś na kształt Partii Republikańskiej.
H.D.: Właśnie u nas raczej nie ma odpowiednika tej prawicy i lewicy, w końcu zawsze jednak ten podział na pewną lewicę i pewną prawicę jest, one są zbyt centrowe.
Wiesław Molak: Panie profesorze, to ile partii w przyszłym sejmie według pana?
H.D.: Obawiam się, że ten układ czteropartyjny się powtórzy, zawsze jest takie pytanie: czy PSL się przebije powyżej 5%? Ale wydaje się, że zawsze im się to udawało, te notowania w sondażach przedwyborczych były relatywnie niskie w stosunku do wyniku wyborczego. Nie sądzę, żeby się tutaj coś zmieniło niestety. Pytanie tylko, z jaką przewagą wygra Platforma. W moim przekonaniu w tej chwili, jak to się rysuje, z marginalną przewagą i będzie jeszcze większy problem niż jest w tej chwili z zawiązaniem koalicji.
K.G.: Chyba w ogóle politycy powinni przestać czytać sondaże, bo gdyby obserwować te dwa ostatnie, a więc jeden CBOS, jeden TNS OBOP dla Gazety Wyborczej, w jednym Platforma 34, w drugim 44, w jednym PiS 22, w drugim PiS 25. No to już jest...
H.D.: Różnice między wynikami sondaży realizowanymi przez różne firmy są zadziwiająco stabilne, bym powiedział. Homo Homini ma... niezwykle korzystne notowania zawsze uzyskuje dla PiS-u, CBOS czy OBOP raczej zachowuje ten dystans między PiS-em i Platformą.
K.G.: OBOP chyba najbardziej, jeśli tak można powiedzieć, dla Platformy...
H.D.: Nazywamy to efektem instytucji albo efektem sponsora. To jest zjawisko znane w badaniach sondażowych, tak że ja bym tutaj z kolei nie obarczał winą realizatorów naszych sondaży.
K.G.: Na koniec jeszcze taka jedna refleksja. Gościliśmy godzinę temu wicemarszałka Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który gros czasu podczas swojej wypowiedzi poświęcił PSL-owi. Oczywiście na nie. To wydaje się coś nowego, bo raczej do tej pory SLD ludowców omijał, jeśli krytykował, to raczej delikatnie, a tu było, że bieda na wsi to wina PSL-u, sytuacja w rolnictwie to wina PSL-u, bieda to też wina PSL-u i tak dalej, i tak dalej.
H.D.: Bieda na wsi nie jest winą PSL-u zdecydowanie, natomiast co do przyszłości PSL-u to nie tyle miałbym pesymistyczny pogląd, co po prostu taki deterministyczny. PSL niestety będzie odgrywał coraz mniejszą rolę z takiego to mianowicie powodu, że odsetek rolników, którzy są głównym elektorem PSL-u, jednak się kurczy, od 88 roku do chwili obecnej z 23% do 7–8% zmniejszyła się kategoria rolników, czyli właścicieli gospodarstw, w związku z tym naturalna baza PSL-u maleje.
Natomiast co do tego, na ile PSL jest dobrą partią – nie jest złą, skoro tak długo udaje się jej utrzymywać przy władzy i wchodzi w kolejne koalicje. W końcu przestanie wchodzić na pewno, no bo ja bym powtórzył ten swój deterministyczny pogląd, że elektorat naturalny PSL-u będzie zanikał, a trudno sobie wyobrazić, żeby PSL, Polskie Stronnictwo Ludowe, które się kojarzy z obroną interesów chłopstwa polskiego, zaczęło bronić interesów ludzi miast i weszło w rolę kogoś takiego, jak Platforma czy PiS, musiałoby nazwę zmienić chyba.
K.G.: Polska scena polityczna według naszego gościa, prof. Henryka Domańskiego dyrektora Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Dziękujemy, panie profesorze.
H.D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
