Jan Ordyński: Witam państwa w magazynie W samo południe. A gościem programu jest dzisiaj prof. Leszek Balcerowicz. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Leszek Balcerowicz: Witam państwa.
J.O.: Zacznijmy od spraw najnowszych, jeśli pan pozwoli, wczorajszych. Odbyła się konwencja Platformy Obywatelskiej. Czy pan profesor usłyszał na tej konwencji, oczywiście jeżeli pan ją trochę śledził albo z dzienników radiowych telewizyjnych, czy usłyszał pan coś, co pana zainteresowało, co zaintrygowało pana, coś ważnego dla Polski też?
L.B.: Przyznam się, że nie oglądałem tego w trakcie trwania, natomiast przysłuchiwałem się dziennikom, co się tam przebiło. No, przebiło się to, że do Platformy mają dołączyć nowe osoby łącznie z niedawną liderką konkurencyjnego ugrupowania. I muszę powiedzieć, że to mnie bulwersuje, bo jeżeli największym osiągnięciem miało być podważenie konkurencji politycznej, to może warto zaproponować, żeby była jakaś rada ochrony konkurencji w polityce.
Ponadto przechodzenie z ugrupowania do ugrupowania w sytuacji, w której nie widać jakichś powodów programowych, nie należy moim zdaniem do najlepszych ruchów, które by dobrze świadczyły w tym wypadku o kandydatce.
J.O.: Wczoraj dzienniki radiowe i telewizyjne wychwyciły nie tak odległe oświadczenia Joanny Kluzik-Rostkowskiej, że niemożliwe jest jej odejście w gruncie rzeczy z Polski Jest Najważniejszej, że ona kolegów z potrzebie jako liderka, przecież zakładała to ugrupowanie, nie zostawi. To tak, powiedziałbym, we mnie sprawiło to niesmaczne wrażenie, że zostawiła kolegów jednak w potrzebie. Ja wiem, że polityka to nie są pieszczoty...
L.B.: Ale są też granice.
J.O.: Lojalności.
L.B.: Jaki jest styl w polityce, jakie metody postępowania się opłacają, ostatecznie zależy od wyborców, no i wyborcy mogą się tu wypowiedzieć, czy taki ruch zyska popularność...
J.O.: Jest plus czy minus.
L.B.: ...czy nie zyska. Jeżeli zyska, to będzie więcej takich ruchów. Jeżeli przegra na tym, to będzie ostrzeżenie dla następnych kandydatów czy kandydatek przed tego rodzaju postępowaniem. Oczywiście każdy sobie dorabia jakieś wyższe racje, w tym wypadku pewnie wyższą racją będzie jakiś spór programowy, ale o nim...
J.O.: Nie słyszeliśmy.
L.B.: Nie było słychać do tej pory.
J.O.: Panie profesorze, a jeśli chodzi o sprawy rzeczywiście ważne dla Polski, przede wszystkim jej rozwoju gospodarczego i społecznego, czy na tej konwencji pan profesor coś usłyszał, czy ktoś coś powiedział ważnego?
L.B.: Mogłem nie usłyszeć, dlatego że nie słuchałem. Doświadczenie pokazuje, że zwykle na konwencjach, przynajmniej w Polsce, eksponuje się rzeczy, które nikogo nie urażą...
J.O.: Szlifuje się (...)
L.B.: ...sądząc, że traktowanie wyborców jako dzieci właśnie to jest najlepsza metoda postępowania, nie we wszystkich krajach się sprawdza. Znam parę krajów, w których właśnie mówienie ludziom prawdy po to, aby namówić ich do polityki dającej rozwój, dawało zwycięstwo. Są to kraje nadbałtyckie, to jest Kanada. Natomiast łatwe obietnice nawet nie na długo, ale na średnio bokiem wychodzą. Proszę popatrzeć na to, co się stało w Portugalii, gdzie lider partii socjalistycznej Sokrates po fali obietnic przedwyborczych, które wcielał w życie przed poprzednimi wyborami, doprowadził kraj do takiej sytuacji, że przegrał, i myślę że nowy rząd ma szanse na wprowadzenie głębszych reform.
Innym ostrzeżeniem powinien być premier Zapatero, jak wiem, przynajmniej do niedawna, idol niektórych naszych polityków, który to polityk hiszpański jeszcze parę lat temu w momencie, kiedy wybuchł globalny kryzys, usiłował gospodarkę ożywić przez wzrost wydatków bez pokrycia. To doprowadziło do ogromnego wzrostu deficytu i w rezultacie chcąc nie chcąc zaczyna wprowadzać...
J.O.: (...)
L.B.: To z kolei spowodowane było wybuchem bezrobocia, co związane jest z takim osobliwym charakterem rynku pracy...
J.O.: Dwadzieścia procent wśród dorosłych.
L.B.: Dziesięciu do dwudziestu...
J.O.: Czterdzieści u młodych.
L.B.: To jest ostrzeżenie dla Polski, bo my idziemy w pewnym stopniu w tym kierunku. Otóż przepisy obowiązującej do tej pory w Hiszpanii dzielą ludzi na dwie kategorie i jedni to są tacy, których nie można praktycznie zwolnić, bo wcześniej zostali zatrudnieni, a drudzy, których można zwolnić z dnia na dzień. I te elastyczne umowy i ci pierwsi, których nie można zwolnić, wiedząc, że nie można ich zwolnić, to co robią? Bez względu na sytuację przedsiębiorstwa...
J.O.: Trzymają się tego.
L.B.: ...naciskają na podwyżki płac i co przedsiębiorstwo robi? Zwalnia tych, których może zwolnić łatwo. Morał jest z tego taki, aby nie wprowadzać w życie przepisów, które nadmiernie chronią zatrudnionych, bo za to płacą inni i płaci cała gospodarka.
J.O.: Mamy świeży casus z piątku Jastrzębskiej Spółki Węglowej, która przed prywatyzacją, właściciel państwo – właściciel Jastrzębskiej Spółki Węglowej – porozumiało się ze związkami zawodowymi. Jednym z warunków uniknięcia protestu jest podpisanie przez właściciela 10-letnich zobowiązań pracowniczych, 10-letniej gwarancji zatrudnienia dla załogi Jastrzębskiej Spółki Węglowej.
L.B.: To pokazuje, że pracownicy organizując się w związki zawodowe czy też plus liderzy związkowi wykorzystują wtedy, jeżeli mają siłę, to wykorzystują siłę...
J.O.: Tam sporo innych bounsów się pojawiło (...)
L.B.: Tak, ale w sumie lepiej jest, jak sądzę, że dojdzie do częściowej prywatyzacji, niż gdyby ta wielka spółka trwała w dotychczasowym stanie, którym (...) to jest takie imperium państwowo–związkowe, co nie sprzyja po prostu efektywności. Tak że ja uważałbym, dostrzegając te koncesje czy ustępstwa, jakie zrobiono, w sumie uważałbym ten krok...
J.O.: Za pozytywny.
L.B.: ...za pozytywny w porównaniu z jego niedokonaniem.
J.O.: W KGHM-ie na przykład.
L.B.: Proszę państwa, każdy krok w kierunku wyciągnięcia polityki z przedsiębiorstw i gospodarki jest dobry i dla polityki, i dla gospodarki...
J.O.: Zaraz chciałbym, abyśmy o tym rozmawiali, ale jeszcze żebyśmy zatrzymali się na wczorajszych wydarzeniach. Premier pochwalił trzech ministrów: ministra Michała Boniego, swojego najbliższego doradcę, minister rozwoju regionalnego Elżbietę Bieńkowską, i profesora Władysława Bartoszewskiego, pełnomocnika premiera ds. stosunków z Niemcami. Jakby profesora Bartoszewskiego może wyjmiemy poza nawias, bo to... Ale znamienne, że nie pochwalił ministra finansów, nie pochwalił ministra gospodarki, nie pochwalił ministra skarbu. Czy to coś oznacza, panie profesorze?
L.B.: Nie wiem, trzeba zapytać premiera. Ja nie wdaję się...
J.O.: A jak pan ocenia ten gabinet?
L.B.: Zaraz do tego przejdę, ale nie tyle do oceny osób, co do oceny ruchów, i powtórzę to, co miałem okazję kiedyś mówić, a mianowicie gdzieś do połowy zeszłego roku, czyli rok temu, to uważałem, że stosunkowo niewiele więcej można było zrobić ze względu na istniejącą do kwietnia zeszłego roku groźbę weta prezydenta, wcześniejszego prezydenta, no ale sytuacja się potem zmieniła i powstało pytanie: jaka będzie linia programowa, strategia gospodarcza rządzącego ugrupowania czy rządzących ugrupowań?
I mam wrażenie, że wtedy powstała duża pustka, zapełnione pewnego rodzaju doktryną, że nie będziemy patrzyć na dłuższą metę, że tu i teraz troszczymy się o ludzi, gdy tymczasem wiemy, że troszczyć się o ludzi to patrzeć trochę dalej do przodu niż na parę miesięcy. Co więcej, zupełnie niepotrzebnie z politycznego punktu widzenia zaczęto wcielać w życie czy próbowano wcielać w życie rozwiązania, które można oceniać było jako antyreformy, na przykład...
J.O.: Myśli pan o OFE?
L.B.: Zaraz do tego dojdę, to jest najgorsza antyreforma, ale przedtem chciałbym wspomnieć o próbie przejęcie kontroli nad bankiem prywatnym przez bank państwowy, czyli PKO BP. Przy okazji przedstawiano jakieś nowe teorie dotyczące gospodarki, z których wynikałoby, że nieważne, czy jest prywatne, czy nieprywatne, byle żeby to był nasz. No, wedle tej doktryny to socjalizm powinien się sprawdzić, bo wszystko było nasze, czyli państwowe. No więc to była oczywiście nieprawidłowa doktryna, nie doszło do tego ruchu, a potem był następny, a mianowicie próba zrobienia fuzji znów dwóch państwowych przedsiębiorstw, tym razem w energetyce, PGE, pod hasłami, które, delikatnie mówiąc, niewiele miały wspólnego z rzeczywistością, m.in. to, że tylko dzięki temu w Polsce będziemy mogli wybudować elektrownię atomową. Nawiasem mówiąc, moim zdaniem jest potrzebna dyskusja, publiczna dyskusja nad przyszłością polskiej energetyki. Ale samo to twierdzenie było bałamutne. To natrafiło na weto ze strony na szczęście niezależnego urzędu, jakim jest Urząd Ochrony Konkurencji...
I najgorsza rzecz, najgorsza zdecydowanie rzecz to jest drastyczne cięcie składki do OFE. Przypominam, że to, co trafia z budżetu... OFE to są oszczędności, to nie są jakieś bezproduktywne wydatki. Tam się gromadziły nasze, czy może nie moje, dlatego że już przekroczyłem ten wiek, ale oszczędności milionów ludzi i w związku z tym to nie było, jak twierdzi minister Rostowski, najbardziej bezsensowne, nonsensowny czy absurdalny wydatek. To był bardzo produktywny wydatek. Nadto te środki, jakie trafiały do OFE, stanowiły zaledwie 1,6% PKB w 2010 roku, a cała reszta wydatków wynosiła ponad 44%. I oto moim zdaniem w sposób absolutnie nieuczciwy próbowano zdemonizować te bardzo produktywne wydatki, które budowały nasze oszczędności pod absurdalną teorią, tzw. raka, nazwa jest ukuta przez ministra Rostowskiego, ale pod tą fałszywą teorią podpisał się cały rząd, większość sejmowa, i sejm, i senat, gdzie odmówiono w ogóle zapoznania... zagłosowano tak, aby nie zapoznać się z ekspertyzami. I wreszcie podpisał się prezydent. A przypomnę, że ta teoria raka ukuta przez ministra Rostowskiego oznaczała z grubsza coś takiego, że jeżeli środki trafiające do OFE są przez OFE lokowane w obligacje rządowe, to jest z natury rzeczy patologia, to jest złe.
J.O.: A pan profesor nadal podtrzymuje to swoje stanowisko, które pan zajmował w sprawie OFE? Bo w tej sprawie zajęli prawie jednoznaczne stanowisko tak: ministrowie, parlament, prezes Narodowego Banku Polskiego (...)
L.B.: Przepraszam bardzo, do tej pory nie przedstawiono żadnych rzeczowych odpowiedzi na rzeczowe pytania i zarzuty, dlaczego to zrobiono, nie przedstawiono... ta strona, którą pan wymienia, do której się zaraz odniosę, nie przedstawiła odpowiedzi np. na twierdzenie, że były daleko lepsze rozwiązania, lepsze dla naszego rozwoju. Dalej – to stanowisko krytyczne wobec drastycznego cięcia składki do OFE nie było prezentowane tylko przeze mnie czy przez Forum Obywatelskiego Rozwoju. Przez wielu indywidualnych analityków w Polsce, ale także przez OECD, które trudno posądzić o stronniczość w stosunku do Polski..
J.O.: No tak, to zupełnie inna jest...
L.B.: I to, co jest bardzo rażące i muszę to powiedzieć... Bo dlaczego tak mówię? Nie z jakiejś przyrodzonej mi mściwości. Z ważniejszego powodu, ja uważam, że jeżeli się dzieje rzecz zła i na dodatek oparta na fałszywym uzasadnieniu, to nie może pozostawać bez echa, bo wtedy wszystko przejdzie. I otóż to jest złe rozwiązanie w porównaniu z... alternatywne i na dodatek oparte na fałszywym uzasadnieniu, tak zwanej teorii raka.
J.O.: Panie profesorze, minister pracy pani Jolanta Fedak nie tak dawno i w wywiadzie dla Jacka Żakowskiego dla Polityki, i w tekście w Gazecie Wyborczej jakby nadal ma wątpliwości i stawia pytania, czy polski system emerytalny jest wydolny i bezpieczny, że jednak te zmiany, które nastąpiły, a które pan krytykuje, jednak nadal nie gwarantują, że ludzie będą otrzymywali godziwe, pozwalające żyć w gruncie rzeczy emerytury. Pojawia się kwestia tzw. emerytury obywatelskiej, która w niektórych krajach funkcjonuje. Czy pan uważa, że w tym systemie jeszcze coś należałoby zrobić? Pewne kroki zostały poczynione niemal wbrew zasadzie odwrotu od nich, ale jak pan ocenia w tej chwili bezpieczeństwo polskiego systemu emerytalnego dla ludzi młodych i średniomłodych?
L.B.: Przede wszystkim większość dyskusji na temat systemu emerytalnego, włącznie obawiam się z tym, co prezentuje pani minister Fedak, jest oderwana od najważniejszej rzeczy – jaka będzie przyszłość polskiej gospodarki? Jeżeli gospodarka będzie rozwijać się wolno, to najlepsze rozwiązania emerytalne gwarantujące bardzo wysokie emerytury będą fikcyjne, będą na papierze. I szkoda, jaką wyrządziła ta drastyczna redukcja składki, polega na tym, że w porównaniu z wariantem alternatywnym, wariantem reform to jest gorsze dla rozwoju polskiej gospodarki, czyli dla przyszłych dochodów zarówno z pracy obecnie ludzi młodych, a po pewnym czasie dla emerytur. Warto może tu dodać, że my od 98 roku mieliśmy system, który wiele obiecywał, znaczy można było wcześniej przechodząc na emeryturę, dostać wysoką emeryturę w stosunku do płacy, tyle tylko, że to było kompletnie nierealne. Dlaczego? No bo gospodarka by nie wytrzymała. Gospodarka to znaczy ludzie pracujący.
J.O.: I to był lejtmotyw tego, co zrobiono w 98 i 99 roku.
L.B.: Tak. I teraz w związku z tym porównywanie przyszłych emerytur, gdyby stary się system utrzymał, z przyszłymi emeryturami w warunkach nowego systemu, jest kompletnym nieporozumieniem, bo ten stary system po prostu nie byłby w stanie funkcjonować. Dla wielu ludzi skąd miałoby wziąć pieniądze?
J.O.: Wydać tych pieniędzy, które byłyby potrzebne.
L.B.: Pieniądze nie rosną na drzewach ani nie znajduje się ich pod ziemią, jak wiele osób sądzi. I co zrobiono? W tym byłym systemie było mnóstwo przywilejów rozdawanych, nawiasem mówiąc, w latach 80. w znacznej mierze, władza usiłowała się przypodobać, władza stanu wojennego.
J.O.: Też takie lata były, gdzie usiłowano pewne osoby wcześniej nawet wypchnąć na emeryturę...
L.B.: To mam na myśli. Na szczęście wydłuża się dalsze trwanie życia. W tej sytuacji, jeżeli można przejść wcześniej na emeryturę, to znaczy przez większą liczbę lat pobiera się emeryturę, która jest finansowana ze składek, ale w gruncie rzeczy to są podatki, składki ZUS-u to są podatki...
J.O.: Tak, tych, którzy pracują.
L.B.: Wobec tego im więcej jest emerytów, tym wyższe muszą być podatki, które dławią gospodarkę. Czyli to był system nie do utrzymania.
J.O.: I ta liczba emerytów sukcesywnie by się zwiększała, a zmniejszałaby się populacja pracujących na emerytury.
L.B.: To i tak się będzie działo, tyle tylko... Jeżelibyśmy utrzymali stary system, to ta gospodarka słabłaby po prostu i byłyby fantastycznie wysokie emerytury na papierze. Dobrze, i teraz w 98 roku uchwalono bardzo ważną reformę na podstawie tego, co robili poprzednicy, to warto podkreślić, czyli rządy SLD, że to był rzadki w Polsce przypadek ponadpartyjnego wypracowania bardzo ważnej reformy, powinniśmy tym szczycić. Tymczasem tę reformę zaczęto demonizować.
I – o dziwo – zaczął to demonizować rząd PO i PSL-u w jednej ważnej części, mianowicie tak zwanego II filara. Pierwszy filar polegał na tym, że utrzymano ZUS, czyli utrzymano zasadę, że tzw. składki, które w gruncie rzeczy są podatkami, natychmiast są wypłacane tym, którzy już są na emeryturze, ale doprowadzono to do realności, a mianowicie wprowadzono bardzo ważną zasadę, że im dłużej pracujesz, tym wyższą możesz mieć emeryturę...
J.O.: Tym lepiej się będziesz miał.
L.B.: ...i ci się te składki w cudzysłowie zapisuje, ale to nie są żadne papiery skarbowe czy papiery wartościowe. To są umowne punkty. Ale to w sumie była bardzo ważna sprawa. Wiedząc jednakże, że ten I filar może generować niskie emerytury, wprowadzono II filar, który jest oparty na zupełnie innej zasadzie, a mianowicie to są realne pieniądze lokowane w papiery wartościowe różnego rodzaju. I budowa tego II filaru miała sprawić, że w sumie emerytura będzie wyższa niż gdyby był tylko I filar. Ponadto trzeba stwierdzić, że... A jeżeli chcemy uniknąć (mówię o tych ludziach obecnie młodych w przyszłości) niskiej emerytury, to trzeba założyć, że trzeba dłużej pracować po prostu, i wtedy przy późniejszym przejściu na emeryturę ta emerytura będzie wyższa niż gdyby przechodziło się wcześniej.
J.O.: Panie profesorze, to konkludując, jak pan to widzi? Bo ja byłbym zwolennikiem, oczywiście tu najmniej moje zdanie się liczy, żeby specjalne emerytury mieli górnicy pracujący w warunkach dołowych, bo trudno, żeby górnik, który zaczyna pracę, powiedzmy kończąc techniku górnicze w wieku 19 lat, pracował na dole do 65. roku życia...
L.B.: Nie, nie, ale tu dodam od razu, trzeba zerwać z założeniem, że w jednym zawodzie...
J.O.: Ja myślę o dołowych...
L.B.: ...przez całe życie, a zwłaszcza w zawodzie, który szkodzi zdrowiu, w związku z tym trzeba się nastawić na to, że przez jakiś czas pracuje się w tym zawodzie, a potem przechodzi się do innego zawodu. W związku z tym było bardzo słuszną rzeczą, którą zaczęto wprowadzać od samego początku, że usuwa się przywileje emerytalne, wprowadza się powszechne, jednolite zasady, czyli zasadę jednolitego traktowania ludzi, i dzięki temu rozwiązuje się też w części problemy finansowania emerytur, bo usuwa się przywilej... I bardzo złą rzeczą, którą zrobiono w 2005 roku pod naciskiem demonstracji górników pod sejmem przeważającą większością głosów, to było wyłączenie emerytur górniczych z powszechnego systemu, co – jak obliczyło Ministerstwo Pracy – w sumie to kosztuje gdzieś 70 milionów.
J.O.: A czy należałoby tym ludziom, tak jak pan profesor mówi, żeby oni jednak zmieniali zawód, stworzyć jakiś system pomagający im odnaleźć się na nowo w rzeczywistości. No bo jeżeli mężczyzna, który zaczyna w wieku 19–20 lat pracę jako górnik, kończy powiedzmy 45 lat, kończy być górnikiem dołowym w kopalni, no to trudno go wysyłać rzeczywiście na emeryturę, ale trzeba mu też pomóc znaleźć się w nowej rzeczywistości. I to jednak państwo powinno...
L.B.: Nie zawsze państwo, mogą tu być akurat związki zawodowe, organizacje społeczne. Ale myślę, że nie ma konieczności odkrywania Ameryki przez Polskę, bo nie jesteśmy jedynym krajem, możemy się opierać na dobrych rozwiązaniach.
J.O.: I druga sprawa – służby mundurowe.
L.B.: One także były włączone do powszechnego systemu i zostały wyłączone, także pod naciskiem politycznym. Tu akurat niestety podpisał się prezydent Kwaśniewski na koniec swojej prezydentury (...)
J.O.: Ale wojsko, policja zawsze we wszystkich krajach...
L.B.: Nie, bardzo różnie to wygląda. Dlaczego traktować jako rzecz normalną, że człowiek w sile wieku po pewnym czasie pozyskuje pełną emeryturę...
J.O.: Nie myślę o pewnych takich dewiacjach, jak agent Tomek, że jest (...)
L.B.: Przepraszam, ale to jest dewiacja możliwa dzięki przepisom prawa, czyli te przepisy prawa są patologiczne.
J.O.: Tak, oczywiście.
L.B.: Bo mamy inne, jakby tu powiedzieć, patologie, np. niektóre zawody mają przywilej w postaci stuprocentowego zasiłku chorobowego, to znaczy jeżeli się zadeklaruje się, że się jest chorym, faktycznie lub tylko rzekomo, to dostaje się zasiłek równy 100% wynagrodzenia. Nietrudno zgadnąć, że to zachęca do fikcyjnych chorób.
J.O.: Do zwolnień.
L.B.: I my mamy takie zawody, to są służby mundurowe, prokuratorzy. A doświadczenie pokazuje, np. Szwecji, tam podnoszono wysokość zasiłku chorobowego w stosunku do płacy, że w tej zdrowej Szwecji coraz więcej ludzi chorowało. W związku z tym system socjalny nie powinien ludzi skłaniać do nadużyć, bo jak skłania do nadużyć, to mniej ludzi pracuje, a jak mniej ludzi pracuje, no to niedobrze dla rozwoju gospodarki, czyli dla wszystkich.
J.O.: Panie profesorze, kampania wyborcza przed nami, a tak się wydaje, że wiodącym tematem tej kampanii wyborczej będzie drożyzna. Czy to tylko populistyczne zaklęcie, czy według pana rzeczywisty problem w Polsce w tej chwili drożyzna?
L.B.: Przez drożyznę rozumie się inflację, inflacja rzeczywiście jest wyższa niż założony cel inflacyjny, który jest swego rodzaju sprawdzianem dla Rady Polityki Pieniężnej, bo inflacja przekracza 4%, a cel inflacyjny wynosi 2,5, ale tu trzeba dodać, że za inflację w małym stopniu odpowiada rząd. W jakimkolwiek kraju, gdzie istnieje niezależny bank centralny...
J.O.: A to Rada Polityki Pieniężnej.
L.B.: ...Rada Polityki Pieniężnej, dlatego zachęcam, zachęcałem i zachęcam, żeby patrzeć, jak poszczególni członkowie Rady Polityki Pieniężnej głosują. I pytać, czy oni głosują w taki sposób, że działają na rzecz obniżenia inflacji, czy przeciwnie.
J.O.: Czy te ostatnie działania, które Rada Polityki Pieniężnej podjęła, podwyższyła o 0,25 punkta stopy procentowe, pana profesora zdaniem są działaniem korzystnym dla gospodarki, dla sytuacji ekonomicznej w Polsce? I w ogóle podejmowane w tym roku działania Rady Polityki Pieniężnej, czy one są kontrskuteczne?
L.B.: W jaki sposób Rada Polityki Pieniężnej może przeciwdziałać narastaniu inflacji? Głównym instrumentem jest podwyżka stóp procentowych, bo dzięki temu...
J.O.: No i to robi.
L.B.: ...więcej ludzi oszczędza... są większe zachęty do oszczędzania, czyli mniejsze do natychmiastowego wydawania, co może podbijać cenę, a ponadto ogranicza to tempo wzrostu kredytów. To jest główny instrument. Więc nie można być jednocześnie za niską inflacją i przeciwko podwyżkom stóp procentowych, jeżeli inflacja wyraźnie przekracza cel inflacyjny. Więc mogę powiedzieć, na podstawie zresztą własnych materiałów Narodowego Banku Polskiego, gdzie wskazuje się na to, iż kolejne prognozy inflacji były coraz wyższe, że na podstawie tych stwierdzeń można dojść do wniosku, że użycie głównego instrumentu antyinflacyjnego było słuszne.
J.O.: Prezes Narodowego Banku Polskiego twierdzi, że ta inflacja, o której mówimy, dość wysoka inflacja, to chwilowa, przejściowa sytuacja związana z wysokimi cenami na rynku paliw i żywności.
L.B.: Jego głównym obowiązkiem konstytucyjnym jest tak działać jako przewodniczącego Rady Polityki Pieniężnej, żeby to było prawdą na przyszłość, żeby nie było tak, że inflacja na wyższym poziomie się utrwali. Bo z badań wynika, wbrew różnym twierdzeniom, że podwyższona inflacja, nawet na poziomie 4%, jest szkodliwa dla inwestycji przedsiębiorstw, a wskutek tego dla rozwoju całej gospodarki.
J.O.: To pana zdaniem jaki będzie pod koniec roku poziom inflacji?
L.B.: To trzeba zobaczyć na... oprzeć się na prognozach Narodowego Banku Polskiego. O ile pamiętam, z nich wynika, że nadal to będzie inflacja wyższa niż 2,5 wedle prognoz Narodowego Banku Polskiego. Nie wynika jednak z tego, że podwyżki stóp były niesłuszne. Nie, bez tego inflacja byłaby jeszcze wyższa. Trzeba tutaj zauważyć, że pomiędzy momentem użycia instrumentu antyinflacyjnego, jakim jest podwyżka stóp, a zaistnieniem skutku upływa sporo miesięcy, ponad rok.
J.O.: No tak, to się...
L.B.: ...tak że trzeba to wziąć pod uwagę.
J.O.: Kiedy nastąpi skutek. Panie profesorze, a czy rzeczywiście te źródła inflacji leżą poza polską gospodarką według pana?
L.B.: W części tak, oczywiście.
J.O.: A w drugiej części?
L.B.: Ale nawet jeżeli impuls inflacyjny leży poza danym krajem, przykład ceny ropy naftowej czy ceny żywności rosną z przyczyn zupełnie niezależnych od Polski, to skutki mogą być trwałe czy na dłuższą metę istniejące, albowiem jeśli podbita z przyczyn zewnętrznych inflacja doprowadzi następnie do wzrostu innych cen i do płac, no to może zadziałać taka reakcja łańcuchowa. Dlatego banki centralne dbające o niską inflację pilnie patrzą, czy te impulsy inflacyjne mogą być trwałe, i czasami reagują, nawet jeżeli impulsy przychodzą z zewnątrz.
J.O.: Jak pan by ocenił warunki, jakie stwarza państwo polskie dla przedsiębiorczości? Ciągle czytam i słyszę, że polskie państwo dusi przedsiębiorczość. Czy to są oceny przesadne, czy rzeczywiste?
L.B.: Na czym tutaj się oprzeć, chcąc mieć bardziej konkretne ramy?
J.O.: No, na przykład prawo.
L.B.: Właśnie zadaję sobie pytanie i od razu spróbuję odpowiedzieć. Są najrozmaitsze rankingi, czyli oceny warunków działania dla przedsiębiorstw, jak Doing Business, Heritage Foundation i inne, i co jest wspólnego dla tych rankingów? Że Polska nie awansuje w jakiś sposób, że jest na dość odległym miejscu i nie ma bardzo wyraźnej poprawy, a innym krajom się udało. Niegdyś Gruzji się udało. A więc pytanie: dlaczego? I na to pytanie ja nie mam dobrej odpowiedzi. Myślę, że rząd, koalicja powinna przedstawić społeczeństwu wyjaśnienia, albowiem – i to było słuszne – ważnym priorytetem, zresztą i dla PiS-u, i dla Platformy, i dla każdej innej partii, jest deregulacja. Więc dlaczego, skoro to są takie bardzo ważne... skoro to jest taki ważny priorytet dla praktycznie każdej partii, to wedle tych rankingów... to dlaczego te postępy są umiarkowane? I tu po prostu należy czekać na wyjaśnienie. Moje przypuszczenie jest takie, że tu nie chodzi tylko o to, że za mało się usuwa tego złego prawa, ale za dużo się ciągle tworzy.
J.O.: Nowego i jeszcze bardziej zagmatwanego?
L.B.: Ale w każdym razie niedobrego.
J.O.: (...)
L.B.: Jeżeli trzeba odejść od przekonania, że im więcej ustaw, tym lepiej. Im więcej ustaw, tym gorzej, mnie razi, jeżeli z dnia na dzień zapowiada się, że gwałtownie się zmieni prawo, zresztą w takim samym trybie, trybie odgórnego wodzowskiego zmieniania prawa, zmieniono prawo na temat OFE. Więc my musimy jako obywatele wywierać o wiele mocniejszy nacisk na naszych prawodawców, których przecież wybieramy, i rozliczajmy ich nie z tego, że im więcej, tym lepiej, tylko im mniej, tym lepiej.
J.O.: A system podatkowy? Jest w Polsce oceniany jako bardzo mało wydajny. Czy tutaj są jakieś...
L.B.: Pewnie tak. I najczęściej przedsiębiorcy wskazują na skomplikowanie przepisów podatkowych, w tym VAT-u, chociaż o ile pamiętam, tutaj się sporo na korzyść poprawiło. Dla pociechy możemy powiedzieć sobie tyle, że w Stanach Zjednoczonych system podatkowy, zwłaszcza podatków dochodowych, jest niezmiernie skomplikowany, ale oczywiście to nie powinno być alibi dla nas, bo my jesteśmy krajem na dorobku, to znaczy powinniśmy tworzyć warunki dla przedsiębiorczości lepsze niż te kraje, które już są bogate.
J.O.: O jeszcze jedną rzecz muszę pana zapytać gorącą teraz i która pewnie wpłynie na wynik wyborów, to jest ta awantura wokół polskich autostrad i Polskich Kolei Państwowych. Według pana profesora z czego to wynika, że my nie możemy choćby dwóch autostrad w ciągu 20 lat zbudować najważniejszych – północ–południe i wschód–zachód, czyli Bałtyk–Tatry, Bałkany–Adriatyk w dalszym ciągu, i z drugiej strony Berlin–Moskwa, czyli Europa–Azja? Czyli na tym można by robić ogromne pieniądze.
L.B.: Różne przyczyny w różnym okresie. Forum Obywatelskiego Rozwoju opublikowało dwa czy trzy lata temu analizę. Wynikało tak – że w pierwszym okresie, bo mało środków, bo za dużo przejadano. Przebijały się te hasła, że damy, damy, damy...
J.O.: I nie dawaliśmy.
L.B.: Nie, dawano na wydatki socjalne.
J.O.: Socjalne, ale nie na autostrady i nie na infrastrukturę.
L.B.: A w związku z tym było mniej na wydatki prorozwojowe. Ale tak ludzie wybierali. Warto z tego wyciągnąć... Potem w miarę napływu środków unijnych to nie bariera finansowa była główną, a przepisy i sposób egzekwowania, bardzo długie procedury. Z tym próbowano sobie walczyć...
J.O.: Ale (...) że to są antykorupcyjne przepisy, żebyśmy stworzyli łatwe przepisy...
L.B.: Proszę państwa, jak wiemy, jest coś za coś i nie można popadać w skrajności.
J.O.: W skrajną podejrzliwość.
L.B.: I wreszcie myślę, że spore znaczenia miał pewien klimat, jaki zapanował zwłaszcza w latach 2005–2007, mianowicie taki, że prawie każda decyzja mogła być uznana za błędną, m.in. z korupcyjnego punktu widzenia, czyli urzędnicy po prostu opóźniali decyzje. W sprawie tych ostatnich zdarzeń nie będę się tu wypowiadać, bo (...)
J.O.: To są techniczne już sprawy.
L.B.: Natomiast może jeszcze jedno bym powiedział, bo bardzo często stykam się z poglądem, że sam fakt, że organizujemy Mistrzostwa Europy w piłce nożnej da nam jakiś wielki impuls dla gospodarki...
J.O.: Trampoliną będzie.
L.B.: Nie, znaczy to ze sportowego punktu widzenia pewnie dobrze, natomiast jest iluzją...
J.O.: Promocyjnego.
L.B.: ...bo przecież z tego powodu na inwestycje nie mamy więcej pieniędzy. Ja mam tylko nadzieję, że pod hasłem Euro 2012 nie wybuduje się za dużo niepotrzebnych obiektów, to znaczy takich, które nie będą mogły być dobrze wykorzystywane po igrzyskach.
J.O.: Panie profesorze, nie spodziewam się, żebyśmy przed wyborami dokonali jakichś zasadniczych rozstrzygnięć na rzecz zmian w systemie gospodarowania w Polsce, finansów publicznych. Po wyborach co powinno być załatwione, żebyśmy nie znaleźli się w sytuacji na przykład greckiej?
L.B.: No, trzeba obniżać czy reformować te wydatki, które demobilizują ludzi do pracy, o tym mówiliśmy poprzednio...
J.O.: (...)
L.B.: Zrównanie wieku emerytalnego, znaczy wszystkie przywileje emerytalne powinny być eliminowane, jeżeli one nie mają bardzo wyraźnego uzasadnienia. Po drugie trzeba dokonać przeglądu wszystkich wydatków, innych wydatków, które sprawiają, że ludzie na przykład... lepiej być na chorobowym niż pracować. Im bardziej wyprowadzimy politykę z przedsiębiorstw, tym lepiej i dla przedsiębiorstw, i dla polityki, bo politycy nie będą się zajmować...
J.O.: Czyli prywatyzacja.
L.B.: No, tak nie ma, nie wymyślono lepszej reformy przedsiębiorstwa niż odpolitycznienie przez prywatyzację. I żadne bajki o strategicznych znaczeniu, o srebrach rodowych nie zasłonią tego faktu. To jest oparte na wielu badaniach i masowym doświadczeniu.
J.O.: Panie profesorze, chciałbym, żebyśmy przeszli jeszcze do sytuacji na świecie, szczególnie w gospodarce europejskiej..
L.B.: No właśnie, nie tylko Polska.
J.O.: „Świat i Polskę prawdopodobnie czeka wiele lat gospodarczych kłopotów. Usunięcie ich leży... ich źródeł leży poza zasięgiem naszych decyzji. Jest jednak wyłącznie naszą odpowiedzialnością, by na owe trudne czasy być dobrze przygotowanym”, tak wieszczy prof. Witold Orłowski. Jak pan ocenia to, co się dzieje przede wszystkim w Grecji, Hiszpanii, w strefie euro?
L.B.: Nie, nie w strefie euro, tylko w niektórych krajach strefy euro, i tam, gdzie są największe problemy, tam była zła polityka gospodarcza. Grecja, Portugalia to jest właśnie polityka pobudzania. To znaczy głosowanie na „Świętych Mikołajów”, którzy mówią: damy, damy, damy, potem dają zadłużając kraj, doprowadzając do wzrostu długu publicznego, przy okazji powodując, że w gospodarce rosną także zbyt szybko płace, w związku z tym eksport staje się mniej konkurencyjny, import napływa. To przez szereg lat było maskowane przez dobrą sytuację generalnie na świecie, a potem to wybuchło. To by wybuchło, nawet gdyby w Stanach Zjednoczonych nie wystąpił kryzys...
J.O.: I wtedy ta bańka pękła?
L.B.: Przepraszam, to była taka bańka fiskalna, to znaczy budżetowa, za duże wydatki. W Hiszpanii i Irlandii z kolei dopuszczono do zbyt szybkiego wzrostu kredytu, szczególnie mieszkaniowego, to windowało ceny nieruchomości, a to, co za szybko rośnie, ma to do siebie, przynajmniej w gospodarce, że potem pęka i się odwraca. Nasza ostrożność, ostrożność Narodowego Banku Polskiego jeszcze w latach wcześniejszych, jeżeli chodzi o kształtowanie stóp procentowych, w dużej mierze uchroniła Polskę przed taką sytuacją Hiszpanii czy Irlandii, gdzie za szybko rósł kredyt, a potem to pękło.
J.O.: Jeszcze w związku z tym żebyśmy na chwilę znowu się znaleźli z powrotem w Polsce. Krok wstecz powinniśmy zrobić w sprawie naszego wejścia do strefy euro, czy jednak przyspieszać nasze działania na rzecz wchodzenia...?
L.B.: Wszystko to, co Polska powinna robić, aby myśleć o wejściu do... I tak musi robić, bo to jest przede wszystkim uzdrawianie finansów naszego państwa, to jest ograniczanie antyrozwojowych wydatków, to jest stabilizacja, uzdrawianie finansów publicznych, to jest także większa elastyczność gospodarki, niż żeby nie odpowiadała ona na komplikacje zewnętrzne, tak jak w Hiszpanii wybuchem bezrobocia (...)
J.O.: I niezadowoleniem młodych ludzi.
L.B.: No, w konsekwencji, ale część tych młodych ludzi zwraca się przeciwko gospodarce rynkowej czy kapitalizmowi, gdy tymczasem przyczyną ich losu to są antykapitalistyczne, antyrynkowe rozwiązania, które dzielą ludzi na tych, których nie można zwolnić w ogóle, i na tych, których się zwalnia z dnia na dzień.
J.O.: Panie profesorze, to jeszcze chciałem na koniec zapytać: jak pan ocenia te kroki, które są podejmowane w ramach Unii Europejskiej, no i też przez Stany Zjednoczone, wizyta prezydenta Obamy i spotkanie z G8 w czasie wizyty prezydenta...
L.B.: Wszystkie spotkania na wysokim szczeblu są pod publiczkę, tam się nie wypracowuje jakichś zasadniczych, nowych rozwiązań.
J.O.: No to... tak.
L.B.: ...rozwiązań. Jeżeli chodzi o strefę euro, to najpoważniejszym przypadkiem jest Grecja, bo tam najbardziej grzano właśnie czy pobudzano, w efekcie dług publiczny wynosi ponad 150% PKB i najprawdopodobniej on będzie musiał być prędzej czy później zredukowany, ale to się nie stanie, jeżeli Grecy nie zreformują się bardziej.
J.O.: Bardzo ostre już cięcia zapowiadają na jesieni.
L.B.: Tak, ale w sumie to jest o wiele, wiele mniej niż np. zrobili Łotysze, u których recesja wynosiła 18% w 2009, a w Grecji cztery.
J.O.: Łotysze są mniej wygodni i są o wiele mniejsi.
L.B.: No tak, ale oni pokazują, co można zrobić, jeżeli chce się kraj wyprowadzić na ścieżkę rozwoju. I to robią.
J.O.: Nie obawia się pan o Unię Europejską, o jej przyszłość, o to, że się... to już nawet nie Europa dwóch prędkości, ale że Unia... idea solidarności...
L.B.: Proszę państwa... Ale momencik. Nie można nadużywać słowa „solidarność”, ponieważ solidarnością nie jest to, że kraje, które prowadzą lepszą politykę gospodarczą łożyłyby w formie darów na te, które prowadzą złą politykę. To nie jest żadne solidarność.
J.O.: Dziękuję bardzo państwu, dziękuję panu profesorowi Leszkowi Balcerowiczowi, który był dzisiaj gościem audycji W samo południe. Dziękuję uprzejmie, panie profesorze, dziękuję państwu.
L.B.: Dziękuję, pozdrawiam.
(J.M.)
