Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest pan prof. Henryk Domański, Polska Akademia Nauk. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
P.W.: Panie profesorze, jak to jest, jak kobiety ustępują miejsca mężczyznom? Tak być powinno?
H.D.: Mówi pan o Katarzynie Piekarskiej.
P.W.: Tak, i pośle Ryszardzie Kaliszu.
H.D.: Tak. No to ciekawe są powody tego przesunięcia Katarzyny Piekarskiej czy też według jej wersji to jest wynik jej decyzji. I właściwie co za tym stoi, prawda? Czy Ryszard Kalisz miał być za to wynagrodzony, czy przyciągnięty, czy to miało być również pewne wzmocnienie SLD? Ryszard Kalisz trwał już od kilku miesięcy po akcesie do Ruchu Janusza Palikota tak trochę na marginesie lewicy i partii SLD, powinien być za to ukarany i był karany ostrzeżeniami, że nie będzie właśnie dla niego miejsca na listach SLD. W ostatniej chwili tak jakby Grzegorz Napieralski zorientował się, że szeregi SLD się przerzedzają, i to z różnych kierunków, i za tym poszły oferty w kierunku różnych polityków, nie tylko Ryszarda Kalisza, ale również zadeklarowano miejsce dla Marka Borowskiego, który zresztą oświadczył, że bardzo dziękuję, że czuje się...
P.W.: Andrzej Celiński też dostał propozycję.
H.D.: Tak, Andrzej Celiński i kilka innych znanych postaci lewicy, które były w konflikcie z SLD do tej pory. Tak że to należy rozpatrywać w takim ciekawym kontekście właściwie no właśnie strategii SLD, która ostatnio się zintensyfikowała, jeżeli chodzi o pozyskiwanie tych głosów wyborców. To jest bardzo radykalny ruch, jeżeli chodzi o Katarzynę Piekarską. W końcu jest to postać bardzo znana i zasłużona i taka jedna z co najważniejszych takich młodych twarzy lewicy, a SLD od jakiegoś czasu, przynajmniej w deklaracjach, zależało na tym, żeby prezentować się jako taka nowoczesna socjaldemokracja, a lepszej postaci, lepszego symboli niż wizerunek socjaldemokracji w stylu zachodnim, odmłodzonym niż Katarzyna Piekarska być nie mogło, poza jeszcze kilkoma. Arłukowicz tutaj się nasuwa jako taki niespełniony do końca eseldowiec.
Więc ten ruch z Katarzyną Piekarską, przedłożenie Ryszarda Kalisza ponad Katarzynę Piekarską jest dosyć interesujące, ale jego skutki, jeżeli chodzi o sukces ewentualny wyborczy, korzyści dla SLD to trudno przewidzieć, ja bym nie był taki przekonany, że to był ruch we właściwym kierunku, chyba żeby można by to traktować jako pewne zabiegi Grzegorza Napieralskiego mające na celu wzmocnienie jego pozycji. Weźmy kogoś, kto jest już i tak słaby, Ryszard Kalisz tak jest postrzegany od kilku miesięcy, który nie zrobi krzywdy, natomiast Piekarska to może być ewentualny następca. Trzeba zwrócić uwagę, że od 2005 roku walka o władzę w SLD rozgrywa się w kręgu tych ludzi najmłodszych stosunkowo – Olejniczak, Napieralski, być może Piekarska.
P.W.: Czterdziesto-, czterdziestokilkulatków.
H.D.: Tak. Więc być może jest to taka nowa fala, które może, mogłaby odegrać rolę, a Piekarska właśnie byłaby taką nową, dobrą twarzą, ona dosyć dobrze usytuowana jest w końcu w centrum, w województwie mazowieckim. Na pewno ma rozgałęzioną sieć kontaktów, dobrych kontaktów.
P.W.: A sprawa parytetów? Przecież SLD bardzo dużo i mocno mówiło o parytetach i o tym, że na listach wyborczych kobiety powinny mieć tyle samo miejsc ile mężczyźni, wprowadzono ustawę, SLD bardzo popierało tę ustawę.
H.D.: Wydaje się, że to jest kolejny przykład właśnie pewnej rozbieżności między deklaratywnością SLD, które propaguje ten swój wizerunek jako partii poprawnej w sensie realizacji takich postulatów lewicowych, parytety płci są takim sztandarowym symbolem bycia na lewicy, a tej rozbieżności między deklaratywnością, jakby koniunkturalizmem, tak chyba to można określić, podyktowanym takimi bieżącymi potrzebami walki wyborczej i przyciągania znanych postaci, ale równocześnie być może nie do końca takich przemyślanych właśnie decyzji, coś za co, coś się uzyskuje, coś traci, ale czy rzeczywiście się pozyska głosy wyborców, to jest trudno w tej chwili ocenić, tym bardziej że w ogóle wydaje się, że te dosyć nie najgorsze notowania SLD, które się datują od ubiegłych wyborów prezydenckich w moim przekonaniu to jest wynik raczej pewnego przepływu elektoratu, który nie chce głosować na PiS, a nie chce głosować równocześnie na Platformę, więc wybiera SLD. I to w sondażach to jest trochę nadreprezentacja. Więc ja myślę, że być może to jest tak, że Grzegorz Napieralski tutaj się trochę przelicza.
P.W.: Panie profesorze, wywołał pan Prawo i Sprawiedliwość. Okazuje się – taka jest informacja w PAP-ie – że Katarzyna Łaniewska (to taka znana polska aktorka) dostała propozycję kandydowania do senatu właśnie z ramienia PiS-u. Znana postać...
H.D.: Tak.
P.W.: ...ale poza polityką do tej pory.
H.D.: Poza polityką.
P.W.: Zupełnie.
H.D.: Tak, no to powstaje pytanie znowu, co tutaj się zyskuje, co się traci, czy korzyści z pozyskiwania postaci o znanych nazwiskach, popularnych i lubianych, Katarzyna Łaniewska, zwłaszcza w starszym pokoleniu, może nawet w średnim, jest taką postacią znaną i powinna wzbudzać sympatię, która się powinna z kolei przenosić na partię, która pozyskuje taką postać. Czy to rzeczywiście się opłaca, bo ja to wyborcy oceniają, to znowu też trudno powiedzieć, czy my głosujemy w gruncie rzeczy na znanych i popularnych i lubianych, czy też głosujemy na takich, którzy dają poczucie pewności i realizacji naszych własnych interesów. Wydaje się, że jednak w sumie to drugie. A w ogóle w tym roku, w tych wyborach mamy przypływ o wiele większy, jak się wydaje, tego typu ofert kierowanych do postaci, które czasami są określane mianem celebrytów czy takich znanych, ze świata artystycznego zwłaszcza, sportowcy, gwiazdorzy filmowi. Czegoś takiego nie było.
P.W.: To już w poprzednich wyborach takie propozycje się zdarzały. Zobaczymy, jak zostaną ułożone te listy wyborcze. Jak na razie okazuje się, że przepływy z partii do partii powodują to, że właśnie miejsc dla niektórych znanych, wieloletnich działaczy poszczególnych partii może zabraknąć. I co wtedy? Przesuwamy.
H.D.: Tak, przy czym tutaj trzeba podkreślić... Ja starałem się tak zrobić rozpoznanie, na ile jest ta praktyka stosowana w dojrzałych demokracjach i jakoś nie widzę takiego odpowiednika tych transferów, które mają miejsce obecnie, czy pozyskiwania na polskiej scenie politycznej. Być może jest to cecha niedojrzałych demokracji, jeszcze nieustabilizowanej, gdzie te partie w ogóle są takimi tworami nieustabilizowanymi. Nie są partiami masowymi, to nie jest socjaldemokracja niemiecka czy Partia Pracy w Anglii, czy Partia Konserwatywna. Tam tego typu przepływów mnie mamy, to niezwykle rzadko się zdarza. Więc jest to chyba polska specyfika, jak na razie.
P.W.: Panie profesorze, czy pan jest zadowolony ze stosunków polsko–niemieckich? Czy uważa pan, że te nasze stosunki z naszym zachodnim sąsiadem są właściwe, proporcjonalne, że Niemcy nie dominują? A może dominują? Bo takie głosy padają z ust niektórych polityków Prawa i Sprawiedliwości, że jesteśmy zbyt oddani stronie niemieckiej.
H.D.: Ja myślę, że stosunki międzynarodowe między dwoma krajami, które się tak dokonują na co dzień, a nie w sytuacjach kryzysowych, bardzo ważna jest tutaj symbolika i deklaratywność. Jeżeli chodzi o umowę o współpracy, która została podpisana wczoraj między Angelą Merkel i Donaldem Tuskiem, no to tam właściwie jest wszystko, co gwarantuje poczucie bezpieczeństwa takiemu przeciętnemu Polakowi, za jakiego się uważam, jest tam nawet deklaracja, że w razie trudności w dostępie do portów w Świnoujściu i w Szczecinie, co do których mieliśmy chyba najbardziej takie doraźne obawy, że Niemcy nam pójdą na rękę....
P.W.: Chodzi o rurociąg słynny Nord Stream.
H.D.: Tak, tak, chodzi o rurociąg, który może być za płytko położony. Z kolei oczywiście... Jak to w praktyce będzie wyglądało, to trudno byłoby powiedzieć, natomiast same deklaracje ze strony niemieckiej, że oni są gotowi wszystko zrobić, żeby uśmierzyć niepokoje Polaków, również w kwestii mniejszości polskiej w Niemczech, a z kolei próbują uzasadnić, dlaczego nie mogą przyznać statusu polskiej mniejszości. No, z ich punktu widzenia być może to wiarygodnie brzmi, że nie chcą tworzyć precedensów. Więc ja myślę, że to deklaratywność nawet mnie w tej chwili satysfakcjonuje jako takiego obserwatora sceny politycznej. Brak gestów złej woli, o które nietrudno np. w naszych stosunkach z Litwą, to warto porównywać tego typu relacje, tego typu deklaratywność Polska–Niemcy a Polska–Litwa. Polska–Rosja to już nie mówię, prawda, czy Polska–Białoruś.
P.W.: No tak, ale z drugiej strony pewne takie stereotypowe patrzenie na Niemców w Polsce w dalszym ciągu jest i to chyba przez niektórych polityków bywa wykorzystywane, ten element Wandy, co nie chciała Niemca.
H.D.: Tak, z drugiej strony dzięki... głównie dzięki Niemcom weszliśmy do Unii Europejskiej, staliśmy się członkami NATO...
P.W.: To jest ten pozytyw.
H.D.: Tak.
P.W.: A negatywy?
H.D.: No, negatywy to jest np. Rurociąg Północny zdecydowanie, ominięcie Polski, który się kojarzy jak najgorzej z rozmaitymi układami z przeszłości. Jednak to, że Niemcy... I my mamy świadomość, że Niemcy się kierują swoim własnym interesem narodowym i zawsze silny ciąży w kierunku silnego i tutaj ta groźba sojuszu niemiecko–rosyjskiego, przynajmniej znowu w percepcji przeciętnego obserwatora sceny politycznej, się rysuje wyraziście, ale to nie wyklucza tej dosyć pozytywnej wizji jednak, przynajmniej tej deklaratywności pozytywnej, która w stosunkach polsko–niemieckich kiedyś, kilkadziesiąt lat temu w ogóle nie istniała. Więc ja myślę, że po tej wczorajszej umowie o współpracy nie wygląda to najgorzej.
P.W.: Czyli zaczynamy być podobni do Francuzów, Francuzi mają bardzo dobre stosunki teraz z Niemcami, Alzacja, Lotaryngia nie ma już problemu. Prof. Henryk Domański, Polska Akademia Nauk, był państwa i moim gościem.
(J.M.)
