Krzysztof Grzesiowski: Witamy z Wrocławia. 2016 rok to Europejska Stolica Kultury, a dziś Wrocław to pierwszy polsko–rosyjski Kongres Mediów. Kto wie, czy ten kongres by się odbył w ogóle, gdyby nie osoba naszego gościa: prof. Adam Daniel Rotfeld, współprzewodniczący Polsko–Rosyjskiej Grupy ds. Trudnych. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Adam Daniel Rotfeld: Dzień dobry. Oczywiście odbyłby się.
Grzegorz Ślubowski: Panie profesorze, rozmawiamy o tym kongresie, jesteśmy gośćmi tego kongresu i jesteśmy pod wrażeniem zestawu, który się tu pojawił, zarówno ze strony rosyjskiej, jak i ze strony polskiej, jest rosyjski minister kultury, miał być polski minister. Akurat ministra nie ma, ale są inni goście. Natomiast ja mam taką wątpliwość, czy to jest rzeczywiście tak, że tego typu imprezy mogą zmieniać stosunki międzynarodowe. Czy to jest tak, że rzeczywiście my nie jesteśmy niewolnikami geopolityki, że to rządzi geopolityka, a nie tego typu imprezy?
A.D.R.: Geopolityka w coraz mniejszym stopniu, to znaczy między innymi na tym kongresie w momencie, kiedy panowie mnie zaprosili, musiałem opuścić ten panel. W zasadzie i polscy, i rosyjscy uczestnicy mówili, że w coraz mniejszym stopniu geopolityka, jakkolwiek pewien bezwład, inercja sprawia, że politycy nadal w Rosji myślą kategoriami geopolitycznymi, ale w coraz mniejszym stopniu.
Ja podobnie jak pan jestem pod wrażeniem tej bardzo interesującej z punktu widzenia czysto intelektualnego reprezentacji, którą Rosjanie do nas przysłali, bo niezależnie od tego, że wystąpił minister Awdiejew, minister kultury, w sposób niezwykle krytyczny na temat tego, co się dzieje w rosyjskiej kulturze, w niedostosowaniu instytucji po zachodzących zmianach do potrzeb środowisk twórczych i do w istocie rzeczy upadku bardzo wielu dziedzin, którymi Rosjanie mogli się szczycić. Otóż jest bardzo wiele elementów zbieżnych, gdyby byli nasi reżyserzy, artyści, uważaliby, że podobne zjawiska występują w Polsce, jakkolwiek on podał Polskę jako przykład, że powinni się od nas uczyć, w jaki sposób należy dofinansować teatry, w jaki sposób dofinansować książki, wydawnictwa. Innymi słowy jest to zupełnie inny ton, nowy ton.
Ja mogę powiedzieć, że to, co mnie uderzyło bardzo pozytywnie u Rosjan, że oni po raz pierwszy bodaj publicznie mówią w sposób niezwykle krytycznie o rozwoju u siebie, a według mnie jest to wstępny warunek, żeby zacząć mówić poważnie o stosunkach wzajemnych, jeśli obie strony mają odwagę krytycznie odnieść się do własnego podwórka.
G. Ś.: Dodajmy jeszcze, że minister Awdiejew mówił o tym, że Rosja i Polska są na różnym dystansie, że inna jest historia, inne jest w takim razie budowanie np. społeczeństwa obywatelskiego, a ponieważ Rosja robi to zaledwie kilka lat, jeśli w ogóle można to nazwać budową społeczeństwa obywatelskiego.
K.G.: Co ciekawe, społeczeństwo obywatelskie to taki zwrot, który powtarzał się w wystąpieniu ministra kultury najczęściej.
A.D.R.: To prawda. I zresztą słusznie, dlatego że w istocie rzeczy dzisiaj o stosunkach decydują społeczeństwa. Dawniej decydowały rządy, gabinety dyplomatyczne, porozumienia między ministrami. Otóż dzisiaj chciałem powiedzieć, że bardzo niewiele osób czyta te wszystkie deklaracje, przemówienia, natomiast ludzi interesuje, co z tego wynika, czy to ma jakiś wpływ na ich życie.
I ja bym dodał do tego, co pan mówił o uwagach ministra Awdiejewa, że dawny ambasador Rosji w Warszawie Leonid Draczewski, który jest współprzewodniczącym tak zwanego Forum Obywatelskiego Polska–Rosja, gdzie ze strony Polski przewodniczącym jest Krzysztof Zanussi, on powiedział o tym, że w istocie rzeczy w Rosji nigdy nie było samorządu miejskiego i w ogóle społeczeństwa miejskiego. Otóż powiedzmy sobie to otwarcie, że to dla mnie i dla wielu innych, którzy interesowali się tą problematyką, było bardzo istotnym elementem wyjaśniającym, dlaczego tak trudno w Rosji zmieniać system, bo chodzi o budowę społeczeństwa mieszczańskiego, a więc klasy średniej. Otóż jeżeli państwo przez wieki nigdy nie miało klasy średnie...
G.Ś.: Klasy średniej, to nie może (...) demokracji, tak?
A.D.R.: ...nie miało mieszczaństwa, to ono nie może się nagle dostosować do tego, co przez setki lat było kształtowane w Holandii, Wielkiej Brytanii, Francji i Niemczech i w znacznym stopniu również w Polsce. Trzeba sobie powiedzieć, że w Polsce mieszczaństwo było od XIV wieku, było bardzo ważną strukturą i na tym opierają się, że tak powiem, współczesne społeczeństwa obywatelskie w całej Unii Europejskiej.
K.G.: Panie profesorze, chcieliśmy spytać o Centrum Polsko–Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, którego początkiem działalności jest właśnie ten dzisiejszy polsko–rosyjski Kongres Mediów. Czy to ma być taka instytucja, hm, taki trwały instrument w stosunkach polsko–rosyjskich?
A.D.R.: Powiedziałbym tak, że ludzie, nawet bardzo wybitni ludzie mają szereg wspaniałych idei, ale jeśli te idee mają być realizowane, one powinny uzyskać jakąś formę instytucjonalną, ponieważ ona zapewnia ciągłość i trwałość. I geneza tego Centrum była taka jak dzisiaj notabene przedstawiłem, mianowicie że w ramach Grupy ds. Trudnych w stosunkach z Rosją myśmy bez przerwy powracali do kilku bardzo trudnych spraw. Jedną z nich oczywiście była sprawa zbrodni katyńskiej, ale nie tylko, również sprawa paktu Mołotow–Ribbentropp, sprawa podporządkowania sowietyzacji Polski po wkroczeniu Armii Radzieckiej w 44/45 roku do Polski.
Otóż doszliśmy do takiego momentu, że w ramach tej grupy myśmy się zgodzili i wtedy Rosjanie mnie się zapytali: I co dalej? Czy możemy bez przerwy powtarzać, że my się z wami zgadzamy? Otóż ja zaproponowałem wtedy, żebyśmy napisali wspólny list do premierów i do ministrów spraw zagranicznych Polski i Rosji, że ta grupa w tej mierze wyczerpała swoje kompetencje. I w istocie rzeczy, jeżeli te problemy mają być raz na zawsze rozwiązane, potrzebne jest powołanie pewnego ośrodka, instytucji, taka była geneza, ponieważ premierzy – premier Donald Tusk i Władimir Putin – 7 kwietnia podjęli decyzję, że takie instytucje będą powołane pod auspicjami ministrów kultury, uzyskały tę nazwę Centrum Polsko–Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, zostały w sejmie przedstawione w Polsce stosowne projekty ustawy, ustawa była przyjęta, Centrum zaczęło działalność i właściwie jest można powiedzieć inauguracja. W Rosji to Centrum do końca jeszcze nie jest powołane, jakkolwiek są dwaj przedstawiciele, którzy będą prawdopodobnie kierowali tym Centrum i jeden z nich wystąpił dzisiaj, to jest szef Archiwów Państwowych Rosji Andriej Artizow.
G.Ś.: Panie profesorze, oczywiście to bardzo dobrze, że takie inicjatywy się pojawiają, tutaj jesteśmy zgodni, ale porozmawiajmy też o tych problemach, które są w stosunkach polsko–rosyjskich. Jakie są w tej chwili najważniejsze pana zdaniem? To jest cały czas historia, czy to jest na przykład sprawa budowy Gazociągu Północnego? Czy to jest sprawa niestabilności Rosji? Czy my się po prostu boimy tego, co...
A.D.R.: Wszystko, co pan powiedział, to jest... Ja mógłbym do tego jeszcze dodać taką pewną myśl ogólniejszej natury, mianowicie to jest przede wszystkim bardzo wielki balast psychologiczny, który sprawia, że my nie mamy do siebie wzajemnie zaufania, znaczy jest ogromny deficyt zaufania w stosunkach wzajemnych. I to między innymi dotyczy i śledztwa w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem, gdzie w istocie rzeczy ta tragedia niezwykle zaciążyła psychicznie na tym, co się w stosunkach polsko–rosyjskich dzieje, nie bez winy strony rosyjskiej, trzeba sobie powiedzieć. I jednym z elementów np. jest sprawa obrony przeciwrakietowej, gdzie Rosjan bardzo niepokoi to, że Polska na swoim terytorium nie tylko godzi się, ale zaprasza Stany Zjednoczone do instalowania stosownych urządzeń i do ich obsługi. Otóż trzeba sobie powiedzieć wyraźnie, że gdyby było więcej wzajemnego zaufania, to ani ta sprawa, ani inne nie stanowiłyby problemu, ponieważ byłyby one przedmiotem normalnej otwartej rozmowy. Otóż Rosjanie nie wierzą w to, że to nie jest skierowane przeciwko nim, a myśmy wielokrotnie ich zapewniali, że jeśli Rosja ma zagrożenia, jeśli Rosja stoi przed wyzwaniami, to ani NATO, ani Polska nie są wśród tych wyzwań. Niczego nie robimy przeciwko Rosji.
K.G.: Panie profesorze, dziękujemy ogromnie za rozmowę. Gość Popołudnia z Jedynką Adam Daniel Rotfeld.
A.D.R.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Współprzewodniczący Polsko–Rosyjskiej Grupy ds. Trudnych.
(J.M.)
