Krzysztof Grzesiowski: Witamy posła Pawła Poncyljusza, szefa klubu parlamentarnego Polska Jest Najważniejsza. Witamy, panie pośle, dzień dobry.
Paweł Poncyljusz: Witam, witam.
K.G.: Dziś Prawo i Sprawiedliwość ma ujawnić pierwszą część swojej białej księgi poświęconej katastrofie smoleńskiej. W ciągu kilkunastu dni według zapowiedzi rządu poznamy treść raportu komisji ministra Jerzego Millera. To przypadkowa zbieżność dat?
P.P.: Nie no, myślę, że trochę się te raporty ze sobą ścigają, aczkolwiek myślę, że nie ma w Polsce zbyt wielu osób, które czują satysfakcję, że tak długo czekamy na raport ministra Millera, no, może poza samymi rządzącymi, którzy będą w tym ministra wspierać. Ja do tego raportu ministra Macierewicza czy posła Macierewicza podchodzę spokojnie, mniej więcej od paru miesięcy wiemy, jakie są tezy tego raportu, nawet jeżeli to będzie teraz rozbudowane, to nie sądzę, żeby... ta część opisowa będzie rozbudowana, to nie sądzę, żeby tam się coś więcej pojawiło. Tam już przecież Antoni Macierewicz parę miesięcy temu postawił pod ścianą konkretną grupę polityków jego zdaniem odpowiedzialnych za... czy decydentów, urzędników odpowiedzialnych za tragedię smoleńską. No i rozumiem, że w tym duchu ten raport nadal będzie. Ale możliwe, że się pokażą jakieś ciekawe rzeczy, bo mamy też na rynku kilka książek o tragedii smoleńskiej i parę z nich pokazuje materiały, które wcześniej nie były nigdzie publikowane. Tak że możliwe, że coś ciekawego się pojawi, chociaż nie sądzę, żeby to wpływało na zmianę opinii, kto jest winny tej katastrofie.
K.G.: Poseł Mariusz Błaszczak, szef klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, mówi o tym raporcie rządowym, że nie będzie on rzetelny, no bo nie ma dwóch głównych dowodów w naszych rękach, prawda? Czyli wraku i czarnych skrzynek. Ale z drugiej strony rozumiem, że to samo dotyczy tego raportu PiS-u.
P.P.: Znaczy mnie o tyle trudno...
K.G.: Też niekompletny.
P.P.: Tak, mnie o tyle trudno na ten temat dyskutować, ponieważ uważam, że obie partie zrobią wszystko, żeby najbliższe miesiące w debacie politycznej, ale i w takich rozmowach przy stole wszystko koncentrowało się wokół tragedii smoleńskiej. I rozumiem, że i tak Platforma, jak i PiS jest zainteresowana tym, żeby albo współczuć właśnie Prawu i Sprawiedliwości, albo mieć taką satysfakcję, że proszę bardzo, ugrupowanie tak napinało cięciwę, że w końcu ta cięciwa czy ten łuk pękł. I rozumiem, że o to chodzi.
Nie bardzo chcę się w to komponować, uważam, że dzisiaj Polacy żyją już innymi rzeczami, żyją rynkiem pracy, podatkami, jakością studiów, pracą, to są rzeczy, którymi żyją Polacy. Jak się wyjdzie na ulicę, wsiądzie do autobusu czy do tramwaju, nie słychać, żeby ktoś to bardzo przeżywał, choć oczywiście jest grupa ludzi, którzy ustanowili treść swojego życia w tej chwili, aby dociec prawdy. Ta prawda pewnie nigdy w stu procentach nie będzie znana. Jak patrzymy na wszystkie takie katastrofy czy przypadki, nie wiem, jakichś nietypowych zamachów na osoby publiczne, to zazwyczaj wszystko nigdy nie jest jasne, zawsze pozostaje pewna doza niepewności.
K.G.: Powiada pan, że ludzie żyją czymś innym, tak? W niedzielę, tak? To w niedzielę była konferencja PJN-u...
P.P.: Też była.
K.G.: To się nazywało „Propozycje programowe, 55 powodów, dla których warto głosować na PJN”.
P.P.: Tak.
K.G.: No a chyba o PJN-ie to nie w modzie jest teraz mówić, bo oto wielkość informacji w jednej z gazet na temat tej, jak rozumiem, bardzo istotnej dla PJN-u konferencji. [pokazuje maleńki wycinek z gazety]
P.P.: Ale gdyby pan obejrzał kolejne artykuły obok tego, co pan wyciął, to one były...
K.G.: Obok były dwie szpalty o PSL-u.
P.P.: Nie no, tego samego rozmiaru, tylko faktycznie dwa razy więcej tekstu. Tak, ja wiem, panie redaktorze, naprawdę czytam gazety na co dzień, tak że...
K.G.: Dobrze.
P.P.: ...jestem spokojny co do tego. Tylko pytanie jest takie: czy to, że jest mała notatka na ten temat, to to oznacza, że ludzie już tym nie żyją? Że żyją tym, co bije z pierwszych stron gazet, no nie wiem, dyskusja o ministrze Bondaryku, która się pojawia na ileś stron dywagacji, czy kupił tanio, czy drogo samochód, gdzie widać, że to jest jakaś bójka kilku panów między sobą właśnie poprzez gazety. Znaczy zdajemy sobie sprawę, że naprawdę... Panie redaktorze, ja spędzam trzy, cztery dni w tygodniu w Polsce, wyjeżdżam poza Warszawę i słucham ludzi, ostatnio kupcy czy to w Lęborku, czy w Słupsku, naprawdę, oni nie żyją katastrofą smoleńską. Oni mają swoje biznesy, które idą im coraz słabiej, te akurat miasta są rekordzistami w Polsce, jeśli chodzi o ilość hipermarketów czy supermarketów i kupcy się przejmują tym, czy mają szansę w następnym roku przeżyć ze swoimi biznesami, a nie to, czy pół szpalty, czy jedna szpalta jest o PJN-ie, czy tragedia smoleńska...
K.G.: Ale przyzna pan, że kiedyś było o PJN-ie dużo, dużo więcej.
P.P.: Ale to jest zazwyczaj...
K.G.: U zarania powstania.
P.P.: Ale zazwyczaj to jest tak, panie redaktorze, pan dobrze wie jako dziennikarz...
K.G.: (...)
P.P.: ...szczególnie wtedy... Nie, wtedy, kiedy jest awantura, to wtedy się dużo pisze. Wtedy, kiedy jest konkretna, sumienna praca, gdzie są konkrety, propozycje, my proponujemy wspieranie rodzin wielodzietnych, 400 złotych za każde dziecko kosztem likwidacji obecnego systemu becikowego, obecnego systemu ulg podatkowych na dzieci, proponujemy płaski podatek, dla wszystkich 19% PIT. To są konkretne rozwiązania. I oczywiście ja rozumiem, że one nie są atrakcyjne w kategoriach takiej bójki politycznej, kto komu dał w nos i jakimi słowami to zrobił. No, taką mamy rzeczywistość, ale PJN obiecuje – nie zmieni się, znaczy nie zmieni się o tyle, że nie będziemy dyskutować o tragedii smoleńskiej, nie będziemy walczyć na symbole i emocje. Będziemy po prostu sprzeczać się o programowe rzeczy. My dzisiaj obiecujemy Polakom, że jeżeli będziemy mieli wpływ na władzę w Polsce, nie podniesiemy podatków. I jest pytanie: czy to samo jest w stanie obiecać Platforma Obywatelska i Prawo i Sprawiedliwość? Bo jakoś nie słyszę tego od paru ładnych tygodni, żeby cokolwiek w tej kwestii mówili.
K.G.: Jarosław Kaczyński pytany dziś w wywiadzie dla Rzeczpospolitej o to, czy jeśli Prawo i Sprawiedliwość wygra wybory, to dopuszcza możliwość koalicji... no właśnie z kim, pada pytanie, Platforma, PSL, może SLD, ale o PJN ani słowa, w ogóle nie pada nazwa pana partii.
P.P.: No, ja się nie dziwię...
K.G.: Czy jest skazana z góry na to, że nie wejdzie do parlamentu?
P.P.: Nie no, nie dziwię się, że Jarosław Kaczyński nie wyobraża sobie z nami koalicji, bo trudno sobie to wyobrażać z racji tego, że jest tam obrażona...
K.G.: Ale na zasadzie prostego odrzucenia, że to oczywiście niemożliwe, chodzi o samą nazwę.
P.P.: Nie, nie, obrażona duma, jednak jesteśmy politykami w dużej części... mówię o tych sejmowych, bo w terenie wygląda to trochę inaczej, wśród 2 tysięcy ludzi są i ludzie z Platformy, i z PiS-u, ale też i pojawiają się działacze z PSL-u, Stronnictwa Demokratycznego. Tak że to nie jesteśmy z jednego miejsca. Natomiast zdaję sobie sprawę, że Jarosław Kaczyński nie może przeżyć, żeśmy odeszli i dalej istniejemy na scenie. Ale to już nie jest mój problem, to jest problem Jarosława Kaczyńskiego. Moim zdaniem Jarosław Kaczyński pogodził się z tym, że będzie dalej siedział w opozycji i to jest dla niego najwygodniejsza rola. Jak się wsłuchać w to, co mówią politycy Prawa i Sprawiedliwości, to bardzo dobrzy są w narzekaniu i w wytykaniu, co rząd zrobi źle, tylko trochę trudniej im się zdeklarować, co mają zamiar zrobić, żeby wyjść z tej sytuacji, złej sytuacji w wielu dziedzinach, kiedy przyjdą wybory i kiedy mieliby zasiąść w ławach rządowych. Znaczy nie mają na to pomysłu, krótko mówiąc, więc to oznacza, że nie są zainteresowani żadnym rządzeniem, więc nie ma znaczenia, czy Jarosław Kaczyński będzie takie czy inne partie wymieniał, bo to taka sama futurologia.
K.G.: Taka informacja się pojawiła w sprawie tworzenia list wyborczych PJN-u, że być może pojawią się osoby ze środowisk Stronnictwa Konserwatywno–Ludowego, Unii Polityki Realnej, ba, nawet Prawica Rzeczpospolitej. To prawda?
P.P.: Rozmawiamy z wieloma środowiskami. To prawda, że PJN ma ambicję być takim konsolidatorem wszystkiego, co szeroko jest prawicowe czy centroprawicowe, a z drugiej strony nie są to ugrupowania, które uprawiają przede wszystkim propagandę. I faktycznie rozmawiamy z wieloma ugrupowaniami, zobaczymy, jaki będzie tego ostateczny efekt. Nie ukrywamy, że jesteśmy gotowi na taką współpracę, ale to jeszcze trochę czasu upłynie, zanim ustalimy to. Myślę, że to jest miesiąc czasu. My jesteśmy ze swoimi członkami PJN-u czy sympatykami gotowi, jeśli chodzi o listy, jeśli koledzy z takich partii, jak Prawica Rzeczpospolitej, UPR, Kongres Nowej Prawicy czy Stronnictwo Konserwatywno–Ludowe będą zainteresowani zaprezentowaniem swoich osób na tych listach, to jesteśmy gotowi do rozmów.
K.G.: A skąd by pan miał startować?
P.P.: Zasada w PJN-ie została przyjęta, kiedy żeśmy powoływali klub, że każdy poseł startuje z tego okręgu, z którego jest posłem, chyba że chce inaczej, są i takie przypadki. A ja jestem posłem z Warszawy.
K.G.: Szczerość pana wzbudziła ostatnio zainteresowanie. Niedawno w wywiadzie dla dziennika Polska mówił pan, że nie ma pan być ochoty tylko po to, żeby siedzieć w siódmym rzędzie i karnie naciskać przycisk, tak jak szef sobie tego życzy.
P.P.: No bo to jest pewien problem w polskiej polityce, że sejm, który utożsamiamy jako taką kuźnię wszelkich pomysłów zmian, staje się trochę takim przyklepywaczem tego, czego chce rząd, ministrowie, często ministrowie, którzy nie mają nic wspólnego z polityką, są tylko, że tak powiem, z racji wieku i doświadczenia z dyrektorów departamentów czy z urzędników w ministerstwach stają się wiceministrami i narzucają politykom, jak ma być, bo im się tak wydaje, że tak jest najlepiej. Więc to prawda, że... Ja wyobrażam sobie i wiem, że jeżeli istnieje świat poza polityką...
K.G.: Czyli mogę, a nie muszę, tak na koniec.
P.P.: Nie, pytanie to było w kontekście takim, czy nie warto iść gdzieś do partii, która dziś w sondażach pięknie wygląda, a ja na to odpowiadam, że nie, że ważne jest to, czy ma się poczucie, czy robi się coś dobrego dla Polaków. I nie miałbym poczucia, że robię coś dobrego dla Polaków siedząc w siódmym rzędzie i przytakując właśnie urzędnikom, którzy przeistoczyli się w wiceministrów.
K.G.: Dziękujemy za wizytę, dziękujemy za rozmowę.
P.P.: Dziękuję bardzo, dobrego dnia.
K.G.: Poseł Paweł Poncyljusz, szef klubu parlamentarnego Polska Jest Najważniejsza, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
