Krzysztof Grzesiowski: Witamy naszego gościa: prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
K.G.: Najpierw taka zagadka, jeśli można, jeśli pan pozwoli, ostatni sondaż Homo Homini dla Polskiego Radia z 8 lipca – na pierwszym miejscu?
H.D.: Platforma.
K.G.: Na drugim?
H.D.: PiS.
K.G.: Na trzecim?
H.D.: SLD.
K.G.: Nieprawda, niezdecydowani 16,5%.
H.D.: Tak mało?
K.G.: A to tak mało?
H.D.: To mało. A SLD ile?
K.G.: 12,7%.
H.D.: To mało.
K.G.: Potem PSL 5,4%.
H.D.: Tak, ale niezdecydowani to nie jest partia, tu byłem zaskoczony trochę.
K.G.: No nie, ale jednak o czymś to świadczy, gdyby przyjąć to w takich wartościach bezwzględnych arytmetycznych, przeliczyć to na liczbę osób, które mają prawo głosować, a nie są zdecydowane, to jest bardzo duża grupa.
H.D.: Świadczy chyba o tym samym, o tym zjawisku, z którym mamy do czynienia od początku polskiej demokracji, od 20 lat. W tym przypadku nie o niedojrzałości, tylko raczej o jakby braku wykrystalizowania się wyraźnym kierunków, jeżeli chodzi o partie polityczne, no i tej mobilności elektoratu, który nie wie, na kogo głosować. Ten odsetek niezdecydowanych jest tego efektem. No ale gorszym problemem od niezdecydowania, ponieważ niezdecydowanie często przed samymi wyborami przeradza się w określony wybór, określoną decyzję, gorszym zjawiskiem jest niepójście do wyborów. Tego w tej chwili nie potrafimy oszacować, ale ja nie sądzę...
K.G.: Znaczy ten sondaż szacuje tę liczbę, właściwie w procentach ją podaje, na niespełna 40%, 39,7% twierdzi, że nie pójdzie na wybory. To jest, no...
H.D.: To też jest bardzo dużo, jeżeli doliczyć tych, którzy faktycznie nie pójdą, to by okolicach 50% się kształtowała frekwencja, czyli to nie odbiegałoby od dotychczasowych wyników.
K.G.: Prof. Paweł Śpiewak mówi, że te badania pokazują, że ludzie są potwornie zmęczeni konfliktem między Platformą a PiS-em. To się przekłada właśnie na takie wyniki jak ta liczba osób, które nie pójdą zdecydowanie, czy na te osoby, które są niezdecydowane?
H.D.: Ci, którzy się interesują polityką, są chyba raczej znużeni, a nie tyle zmęczeni, to znaczy znużeni i znudzeni, o, można byłoby tak powiedzieć, ponieważ nic się nie zmienia na scenie politycznej, a przynajmniej obydwie strony powtarzają te same argumenty czy też właściwie kłócą się ze sobą. Natomiast ja nie sądzę, żeby przeciętny Polak, wśród nich również ci, którzy deklarują niegłosowanie, żeby żyli polityką na co dzień i społeczeństwo jako całość było zmęczone. My żyjemy czym innym, swoimi sprawami, warunkami materialno-bytowymi, a przede wszystkim pracą (...). Ja myślę, że polityka nie wypełnia naszego życia. To na pewno się zmieni we wrześniu i w październiku trochę pod wpływem kampanii wyborczej, ale w tej chwili nie przesadzajmy. Poza tym są wakacje. Więc na pewno nie jest tak, że konflikt polityczny, z którym mamy do czynienia w końcu od paru dobrych lat, że on rozsadza społeczeństwo, bo tak nie jest.
K.G.: A pan jest także zwolennikiem takiej teorii o zabetonowaniu polskiej sceny politycznej?
H.D.: Jeżeli wskaźnikiem tego zabetonowania jest podział na dwie główne partie, no to nie jestem, ponieważ w systemie angielskim mamy również z czymś takim do czynienia...
K.G.: Chociaż raczej u nas to występuje od lat czterech tak na dobrą sprawę. No dobrze, sześciu.
H.D.: No tak. No, w systemie brytyjskim też nie jest tak, żebyśmy mieli... mamy liberalnych demokratów jeszcze, i on tam funkcjonuje całkiem nieźle. W Stanach Zjednoczonych również. Tak że ja nie sądzę, żeby podział, czyli istnienie tylko dwóch partii bez alternatyw szczególnie ważnych, znaczących, żeby był wskaźnikiem zabetonowania. Problem tylko polega na tym, co te dwie partie reprezentują, czy oferują jakiś kierunek wyborcom, taki, w który warto wierzyć i któremu warto poświęcić czas i energię i jakoś... na ile to jest dobry kierunek, jeżeli chodzi o reformowanie gospodarki, bo to jest przecież najważniejsze. Tak że problem chyba nie jest w tym podziale na dwie główne partie i konsolidacji tego podziału. Tym bardziej że w końcu mamy z tym do czynienia w ciągu... przez ostatnie siedem lat. To nie jest taki długi okres, nawet stosunkowo mniejsza część tych 20 lat, z którymi mamy do czynienia.
K.G.: A jak pan reaguje, kiedy pan słyszy opinię ze strony jednej z partii o zagrożeniu demokracji w naszym kraju?
H.D.: Polska demokracja nie wydaje się zagrożona, ponieważ na straży proceduralnej demokracji stoi prawo. Proceduralnej, czyli pewnych zasad, które funkcjonują i których nikt nie narusza, prawda? Problem polega raczej z tak zwaną partycypacyjną demokracją, czyli uczestniczeniem Polaków w wyborach chociażby i aktywizacją polityczną, ale to jest właśnie charakterystyczne dla takich demokracji, które się dopiero kształtują, kiedy ludzie jeszcze nie bardzo mają orientację, kiedy nie widzą potrzeby i nie mają woli uczestniczenia w procesie wyborczym, bo się zajmują czym innym. Tak że odpowiadając na to pytanie, zdecydowanie nie mamy do czynienia z zagrożeniem demokracji, to jest po prostu oręż w walce politycznej stosowany przez opozycję, przez PiS. I niewykluczone, że gdyby Platforma była w opozycji, posługiwałaby się podobnym...
K.G.: Mówiłaby to samo.
H.D.: Tym bardziej że posługiwała się, pamiętam, że proponowała wychodzenie na ulice, kiedy był problem z lustracją.
K.G.: Prof. Radosław Markowski z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk pisał ostatnio w Gazecie Wyborczej, że prawdziwym problemem współczesnej demokracji jest taki czteroletni cykl wyborczy, a tak na dobrą sprawę realnie skrócony do trzech lat prawdziwego rządzenia i do roku autoprezentacji dokonań. On mówi, że to rozwiązanie nie przystaje do wyzwań współczesności. Jest coś na rzeczy w tym, co mówi?
H.D.: W demokracji od samego początku, czyli od jakichś stu kilkudziesięciu lat, borykają się z problemem określanym mianem legitymizacji, czyli uznawania, aprobowania przez obywateli prawomocności tego rządzenia. I ten brak legitymizacji w porównaniu z monarchiami, które były przedtem, polega właśnie na braku ciągłości. Partia czy obóz rządzący nie zdąży się rozpędzić po wygraniu wyborów, żeby wdrażać jakiś konsekwentny plan, który przyciąga wyborców, przyciąga elektorat czy całe społeczeństwo i każe wierzyć, że to jest najlepszy, najbardziej sprawiedliwy i prawomocny rząd. Zupełnie przeciwnie było z monarchiami, które rządziły z mocą tradycji. No więc jest oczywiście coś na rzeczy, natomiast problem polega na tym, że to właściwie jest definicja demokracji, konkurencja i rywalizacja między partiami, na tym polega między innymi demokracja. Jeżeli nie ma tej możliwości zmiany rządu co cztery czy pięć lat, no to nie mamy do czynienia z demokracją. Tak że obawiam się, że na tym etapie nikt nic lepszego nie wymyśli.
K.G.: No tak, można wydłużyć kadencję, ale do ilu lat z kolei?
H.D.: Tak, to jest...
K.G.: No, to byłby problem dopiero.
H.D.: Tak, właśnie.
K.G.: Relacje Prawo i Sprawiedliwość i ojciec Tadeusz Rydzyk. Kto na tym zyskuje, kto na tym traci, jakie mogą być tego efekty, konsekwencje?
H.D.: Obserwacje życia politycznego w Polsce wskazują, że jeżeli Jarosław Kaczyński łagodnieje, to przybywa mu głosów, o mało nie wygrał wyborów prezydenckich. Natomiast kiedy się radykalizuje, to jest odwrotnie. W przekonaniu Kaczyńskiego jednak warto stawiać na radykalne hasła i na taki bardziej twardy elektorat, ponieważ w ten sposób mobilizuje się jego zdaniem wyborców i przyciąga się uwagę i zachęca się tych biernych, właśnie te 50% niezdecydowanych. Taka jest przeważnie... To stoi prawdopodobnie za strategią Kaczyńskiego. W moim przekonaniu te wszystkie wyniki, czyli empiria pokazuje, że jest odwrotnie, że wyborcy Tadeusza Rydzyka i tak głosowaliby na PiS, ponieważ nie mają na kogo głosować, przecież Rydzyk nie założy własnej partii. Więc ja myślę, że to nie jest dobra strategia z punktu widzenia szans PiS-u w najbliższych wyborach również.
K.G.: Swoją drogą byłoby chyba interesujące, gdyby założył.
H.D.: Byłoby... Myślę, że byłoby...
K.G.: Mniej więcej wiemy, komu głosy by odebrał wtedy.
H.D.: Tak, ja bym wiedział, kiedy by odebrał, kiedy LPR był na scenie, bo LPR-owi, czyli Lidze Polskich Rodzin bardziej, która była bardziej na prawo. W tej chwili na pewno odebrałby PiS-owi w dużym stopniu, ale ja nie sądzę, żeby... Znamy los partii politycznych tworzonych ad hoc, nie rokowałoby to powodzenia. Myślę, że siła ojca Rydzyka polega właśnie na byciu szarą eminencją polskiej sceny politycznej czy też prawej strony polskiej sceny politycznej.
Wiesław Molak: To jest podobno 5%.
H.D.: 5% to nie jest źle, a nie wiedziałem o tym, że to jest 5%. Mało, ja bym powiedział, znając odsetek społeczeństwa polskiego, który reprezentuje takie poglądy bardziej tradycyjne, konserwatywne, zachowawcze, a co jest związane z zajmowaną pozycją, to ja bym to szacował... przede wszystkim liczyłbym tutaj wszystką ludność rolniczą, to jest jakieś w tej chwili 12–13%, robotników rolnych, część robotników w miastach, to by mi wychodziło 20%. 5% to jest mało.
K.G.: Hm. No i teraz będziemy mieli jeszcze do czynienia, panie profesorze, z taką kampanią telewizyjną i radiową Prawa i Sprawiedliwości, która ma być wzorowana na spotach amerykańskich republikanów. To może jest odpowiedź na to, że pod adresem Platformy pojawiły się takie opinie, że to taka Partia Demokratyczna w stylu amerykańskim, to teraz PiS chce być Partią Republikańską. Nie wiem, czy taki przeszczep jest możliwy wprost na naszej scenie politycznej.
H.D.: Chyba nie. Jeżeli chodzi o reprezentowane poglądy i program polityczny, no to rzeczywiście jest tutaj pewna analogia między PiS-em i Partią Republikańską, a Platformą i Partią Demokratyczną. Ale po pierwsze w Stanach Zjednoczonych tamten podział się bardzo zaciera i wracając do tradycjonalizmu, zwolennikami Partii Demokratycznej na południu Stanów Zjednoczonych są ludzie o konserwatywnych poglądach, zwolennicy nawet powrotu do polityki rasistowskiej. No więc w Polsce przeszczepienie tego podziału... Ja nie wiem, czy ono w ogóle ma sens, to jest chyba taki chwyt wyborczy czy też jakiś slogan...
K.G.: To może zostańmy przy swoich tradycjach w takim razie.
H.D.: Właśnie. Natomiast według mnie o wiele ciekawszą ideą ostatnich dni, ale to pewnie jest inna kwestia, na inną dyskusję, to jest kwestia wyłaniania się czy propozycje powołania rządu ekspertów po wyborach, który by ewentualnie rozwiązał problem zabetonowania polskiej sceny politycznej.
K.G.: Przy najbliższej okazji o tym porozmawiamy, jeśli pan profesor da się zaprosić.
H.D.: Z przyjemnością.
K.G.: Prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, był gościem Sygnałów Dnia.
H.D.: Dziękuję.
(J.M.)
