Krzysztof Grzesiowski: W studiu Sygnałów Dnia ekonomista, prof. Witold Orłowski. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Witold Orłowski: Dzień dobry, witam.
K.G.: Nie będziemy pana na wszelki wypadek pytać o to, jaką wartość może mieć frank szwajcarski w najbliższych dniach, bo chyba nie ma takiego mądrego na świecie, który by to wiedział.
W.O.: Nie ma, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że wiele osób uważa za bardzo wstydliwe przyznanie się do tego, że nie wiedzą, znaczy wzięły wodę w usta i udają, że po prostu nikt ich nie pyta i tylko dlatego nie mówią, jaki jest kurs. Natomiast ja uczciwie powiem: nikt na świecie do końca nie wie, z tym, że nikt nie wie, jaka będzie wartość w ciągu najbliższych dni, natomiast paradoksalnie nieco łatwiej jest odpowiadać na to samo pytanie, jeśli mówimy o dłuższym okresie.
K.G.: Że będzie tańszy frank?
W.O.: Że kiedyś tam oczywiście, że spadnie kurs.
K.G.: Pocieszył pan kilkaset tysięcy osób, które...
Wiesław Molak: Kiedyś tam.
W.O.: No kiedyś, no właśnie problem polega na tym, że nie wiadomo, kiedy. W tej chwili został dorzucony znowuż do kotła... agencje ratingowe, które odgrywają w tym rolę taką dość dziwną, dorzuciły znowuż węgla czy nawet dolały benzyny, obniżając rating Irlandii, więc mamy zagwarantowane kolejne kilka dni nerwowości na rynkach, niepokojów, które służą oczywiście temu, żeby frank był mocny.
K.G.: A te pomysły dotyczące franka, pomysły polskich polityków – stały kurs ewentualnie ograniczenie tak zwanych spreadów?
W.O.: Nie, rozdzielmy parę rzeczy. Ograniczenie spreadów jest rzeczą całkowicie rozsądną. Przede wszystkim nawet powiedziałbym ustalenie pewnych maksymalnych zasad, bo między nami mówiąc, czy to jest uczciwa rzecz, że bank wylicza kredyt, pokazuje panu, jaki jest, a tak naprawdę, to ogromną część odsetek sobie dowolnie ustala, narzucając panu kurs wymiany i pan nawet nie ma pojęcia o tym, że tak naprawdę kredyt w tym banku, w banku X jest znacznie droższy niż w banku Y, bo ten bank sobie zażyczył, że panu będzie wymieniać... będzie dodatkowe 3% pobierać na przykład czy 4% od kursu wymiany. To jest oczywiście sprzeczne z pewnymi zasadami przejrzystości i nie pozwala ludziom wybrać tańszego kredytu.
Czy ten powinien być ograniczony poziom? Myślę, że można szukać tutaj sensownych rozwiązań, oczywiście nie idących przesadnie wbrew normalnemu działaniu rynku, ale takie rozwiązania, jakie zostały zaproponowane, czyli możliwość wpłacania we frankach po prostu...
K.G.: Czyli spłacanie kredytu we frankach frankami po prostu.
W.O.: Tak, to tak naprawdę jest formą nacisku takiego rynkowego na banki – proszę bardzo, możecie sobie wyznaczać i 20% spreadu, czyli dodatkowo naliczać przy przeliczaniu, jeśli ludzie to zobaczą, ile to ich kosztuje, porównają, pójdą do kantorów, zapłacą wam po prostu we frankach i wtedy nie będziecie mieli w ogóle możliwości naliczania tego. Myślę, że to jest sensowna rzecz.
Natomiast pójście dalej, tak jak Węgrzy, ustalenie sztywnego kursu i tak dalej, to jest sytuacja, która... to jest działanie, które można podjąć w warunkach grożącej katastrofy, to znaczy gdyby się okazało, że, nie wiem, pół miliona ludzi nie jest w stanie spłacać swoich kredytów. Część ekonomistów o takich bardzo twardych poglądach mówi: nie wolno, przecież brali kredyt, to niech bankrutują dzisiaj, skoro nie są w stanie płacić. Ja uważam, powtarzając zresztą słynnego ekonomistę Johna Maynarda Keynesa sprzed jego (...) sprzed kilkudziesięciu lat – jak masz tysiąc dolarów długu, to masz problem, w banku jeśli masz tysiąc dolarów, a jeśli masz milion dolarów długu, to problem ma bank. Czyli krótko mówiąc, jeśli tysiąc osób ma problem ze spłatą kredytów, to jest oczywiście ich problem, ale jeśli pół miliona osób ma problem, to już problem ma cały sektor bankowy. Tak że jest moment, w którym być może trzeba sięgać po takie nadzwyczajne środki, ale nie sądzę, żeby ten moment był bliski.
K.G.: Czyli my w tym momencie jeszcze nie jesteśmy.
W.O.: Nie, nie, nie, i nie sądzę, żeby do tego doszło.
Wiesław Molak: Ale czytamy, że 200 tysięcy kredytobiorców ma mieszkania z długiem przewyższającym ich wartość.
W.O.: No ale to samo w sobie nie jest jeszcze problemem, dopóki są w stanie spłacać raty, bo to by było problemem dopiero w momencie, gdyby masowo ludzie nie byli w stanie spłacać rat i wtedy banki próbowałyby przejmować mieszkania, okazałoby się, że one nie są zabezpieczeniem. To się stało w Stanach Zjednoczonych. I jest oczywiście pewnym błędem i nadzoru bankowego w Polsce, czy nadzoru finansowego, i samych banków, no i samych kredytobiorców, że dopuścili w ogóle do takiej sytuacji. Bo w Polsce, proszę zwrócić uwagę, w Polsce nie spadły faktycznie ceny mieszkań czy spadły minimalnie, czyli jeśli ta wartość zabezpieczenia jest mniejsza niż wartość kredytu, to znaczy, że to była świadomie podejmowana decyzja, to nie było tak jak w Stanach, że myśleliśmy, że te mieszkania są warte 500 tysięcy, okazało się, że one są warte teraz tylko 300 tysięcy. Nie, tutaj była to świadoma decyzja i to jest błąd, oczywiście. Ale póki ludzie spłacają raty i póki się uniknie jakiegoś właśnie dużego problemu w sensie masowej niezdolności do spłacania, to sam ten fakt zabezpieczenia niedostatecznego kredytów nie jest jeszcze dużym problemem. Dopiero w momencie kryzysu byłoby problemem.
K.G.: Tak mówimy o kłopotach gospodarczych Grecji, Irlandii, Portugalii, teraz Włochy, całe to zamieszanie wczorajsze to z powodu Włoch...
W.O.: To jest zamieszanie, szczerze mówiąc, jeśli chodzi o Włochy, nie (...)
K.G.: Chciałbym zadać proste pytanie, które może tych, co są zadłużeni we frankach, specjalnie nie interesuje, ale na przykład jak się czują Szwajcarzy i szef banku centralnego szwajcarskiego przy takim kursie franka?
W.O.: Niedobrze się czują. Szwajcaria na tym traci, oczywiście. Z jednej strony Szwajcaria chce zachować tę pozycję bezpiecznej oazy, chce, żeby tam odbywały się rozliczenia, bo kraj na tym oczywiście ogromnie zyskuje, chce, żeby inwestorzy w czasach niepewności uciekali we franki, chce, żeby ludzie trzymali również depozyty swoje w bankach szwajcarskich, jeśli chcą być pewni przetrzymania czy wartości swojego majątku, ale z drugiej strony mocny frank to jest oczywiście ogromny problem dla gospodarki szwajcarskiej i to koniec końców oznacza, że gospodarka szwajcarska też nie jest w stanie wytrzymać każdego poziomu kursu walutowego. I to jest oczywiście jedna z części odpowiedzi na pytanie, które pan mi na początku zadał, czy można powiedzieć, jaki będzie kurs franka. Ja powiedziałem: na dłuższą metę można powiedzieć, niższy niż 3,50, bo długo kursu... znaczy mówię o kursie złoty–frank, ale chodzi oczywiście głównie o kurs euro–frank, dolar–frank, bo takiego poziomu Szwajcaria może nie wytrzymać.
K.G.: (...) do takiej informacji, że być może będzie to relacja jeden do jednego euro a frank szwajcarski.
W.O.: No może, może jest jeszcze jakieś tam pole do dojścia, natomiast już dużo dalej to nie pójdzie, bo po prostu tego nie wytrzyma szwajcarska gospodarka i gdzieś koniec końców frank jest oparty w szwajcarskiej gospodarce. Jeśli ta gospodarka miałaby wpaść w głęboką recesję, no to oczywiste jest, że nie będzie w stanie wytrzymać takiego kursu i w którymś momencie, gdyby to szło dalej, no to inwestorzy się zorientują, że ładują pieniądze z kolei w gospodarkę czy w pieniądz kraju, którego gospodarka zaczyna ledwie dyszeć. To jest dość odległa jeszcze pespektywa, ale podobno szwajcarskie zegarki są eksportowane w tej chwili poniżej kosztów produkcji. Więc to jest odpowiedź, jak długo Szwajcaria jest w stanie i szwajcarscy eksporterzy, szwajcarska gospodarka jest w stanie wytrzymać. I gdzieś w którymś momencie doszłoby do przewartościowania kursu franka. Nikomu nie zależy na gwałtownych rzeczach, wszyscy raczej liczą, że to się spokojnie... że to się uspokoi i kurs franka spadnie raczej zamiast się podnosić, a na pewno na trwałe nie pozostanie na poziomie 1:1 w stosunku do euro.
W.M.: Panie profesorze, czy Europa odwróci się od euro?
W.O.: Ja sądzę, że wiadomości o śmierci euro są przesadzone i nieco przedwczesne. Wydaje mi się, że tutaj jest bardzo dużo zamieszania, które trudno powiedzieć, czy w przypadku części przynajmniej tych najbardziej panicznych informacji, ja nie mogę wykluczyć, że mogą być nawet w jakiejś mierze celowo tak robione, tak opisywane te sytuacje, dlatego że prawda jest taka, że np. jeśli porównać sobie sytuację strefy euro, tylko całej oczywiście, nie jednego kraju, akurat Grecji, wyrwanego, ale całej, np. ze Stanami Zjednoczonymi, to może się panowie zdziwicie, okaże się, że zadłużenie jest znacznie niższe w strefie euro niż w Stanach Zjednoczonych, zdolność do spłaty długów jest wyższa, zdolność do spłaty długów przez sektor prywatny, nie tylko publiczny, jest znacznie niższe w strefie euro, stabilność finansowa jest większa, dostępność kapitału jest większa. Czyli tak naprawdę jak sobie porównać Stany Zjednoczone i strefę euro, traktowane jako całość, no to się okazuje, że jeśli gdzieś szukać naprawdę kłopotów, to raczej w Stanach Zjednoczonych, nie mówię już o Japonii, która jest zadłużona po uszy, a nie w strefie euro. I w pewnym sensie te kłopoty w strefie euro, które wynikają z faktu, że niektóre, te najsłabsze kraje wpadły w problemy, a nie ma mechanizmów jasnych, w jaki sposób to rozwiązać, przesłaniają znacznie większe problemy, które są w światowych finansach wcale nie dotyczące euro.
K.G.: Mimo że nie padła odpowiedź na pytanie, po ile będzie frank w najbliższym czasie, to dziękujemy, panie profesorze, za rozmowę.
W.O.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Ekonomista, prof. Witold Orłowski był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
